Шпионаж в ПЛиO

[заклепкометрист]

Ох, родной, тут-то как раз монгольский.

Это было несколько столетий назад.Когда даже несколько кхаласаров объединялись.За столетия уровень мог и
просесть.Кстати,та же золотая орда,в четырнадцатом веке явно не дотягивала до полчищ,пришедших на Русь не
только количественно,но и качественно.И да.из описания сражения не совсем понятно было ли отступление дейст-
вительно притворным - а кхал сознательно пошел на гибель в отвлекающем маневре - или просто свежие силы
дотраков воспользовались случаем,выжидая,пока Харо не разобьют,а потом уж потом добившие победителей.Вот
только контратака выживших воинов Харо...Но вполне возможно,они развернулись уже после попадания войска
Сарнора в окружение.Было это давно и неправда. Да и ручаться за абсолютную точность Янделя какбэ не стоит.
А нынешние дотраки не вызывают ощущения того,что могут повторить сложную тактику.Вот их предки в кро-
вавом веке...Хоть попытка сунуться к Квохору относится вроде как именно что к концу кровавого века.
А не,кровавый век начался с гибелью Валирии - за сотню лет до высадки,а Квохор рейдить
пытались тож за сотню лет до сего.Значит,и на пике мощи дотраки ухитрялись тупо сливаться. Полагаю,успехи были обусловлены скорее гениальными предводителями, нежели системой, закрепленной хотя бы в обычаях.Сейчас они более агрессивная толпа,нежели армия.

 

[заклепкометрист]

Да и что до заклепок - использование колесниц при наличии конницы со стременами (а они точно были известны в тот
момент,благо в том же Вестеросе рыцарская конница имела уже давнюю историю) это такой нонсенс.Фэнтези,конечно,
но достоверности описанию не добавляет.

 

[нап]

Куда им отступать в Просторе, особенно в условиях зимы, когда их будут отчаянно партизанить, а вместо жирных купцов их будет встречать организованные бригады местных рыцарей закованных в железо? В сшибке строй на строй я бы поставил на рыцарей, даже если те втрое будут уступать числом. А плотный строй пехоты вообще бьет любую кавалерию. Да, тактически, особенно первое время, дотраки могут обыгрывать вестеросцев. За счет непривычной мобильности. Но в конечном итоге, стратегически - проиграют.

А летающие огнеметы? Да и какая особенная зима в Просторе? Ну не 3-4 урожая будут снимать, а 2-3, если зима на несколько лет затянется.
Сарнор на широте Речных земель. Так, что не все фатально для дотраков.

Где Дейнерис возьмет столько кораблей, моряков, фуража и еды, чтобы переправить войска через море? Конь не человек. Его переправить труднее. А дотракийцы без коней не пойдут.

А вот это замечание очень интересное. Им просто не надо позволить переправиться- флот нужен, чтобы атаковать и топить корабли, причем еще в заливе Работорговцев. Тогда возможен бунт на кораблях- дотраки, видя как тонут и горят корабли, могут потерять всякий интерес к морским прогулкам через море. Заставят высадиться на берег и Дени прирежут, да они после этого каждого прирежут , кто попробует их заманить на борт корабля.
 

Полагаю,успехи были обусловлены скорее гениальными предводителями, нежели системой, закрепленной хотя бы в обычаях.Сейчас они более агрессивная толпа,нежели армия.

Я с радостью бы разделила Ваш оптимизм, но нельзя недооценивать противника. Тем более, что в прошлом у этого противника было многое. Касательно слабой выучки- на это тоже уповать не стоит. У них между собой постоянные столкновения- опыт есть. Нет опыта взаимодействия с пехотой и тяжелой конницей? Наберутся. В первых же сражениях. И броню оденут, если надо. Там есть у кого поучиться. Лучше их в заливе утопить.

 

[Hastred]

Сарнор на широте Речных земель

И что? Кочевники имеют скилл "Перелетная птица"- со следующим ходом выбросивший карточку перемещается со всеми пожитками в теплые края.

А летающие огнеметы?

У дорнийцев спросите, что они про них думают. Тем более, про Дейнерисовых недоростков.

Ну не 3-4 урожая будут снимать, а 2-3

Известно, что на самом юге Простора нет снега даже зимой. Про круглосезонные урожаи я упоминаний не помню, но даже если они есть - относятся именно к южному Простору. Небольшой его части от Староместа до Рогова холма.
Я бы поглядел куда Тарли и Хайтауэры будут столько дикарей хоронить.

Так, что не все фатально для дотраков.

Я бы поглядел, как можно протянуть пару месяцев на равнине (коей является Простор) хотя бы пару месяцев из имущества имея одежду, легкий шатер и коня при пусть даже +5 градусах.

А разведчиков Дейнерис в Вестерос не засылала, потому что молодая, глупая и верит, что корону ей с оркестром вынесут, стоит ей ступить на Вестеросскую землюшку.

 

[Forrey]

на их счет я во многом согласен с леди Барбри..

А я не согласен. Грамоту надо знать, а не только мечом уметь махать, и в хозяйство вникать не лениться, тогда и роль мейстера сведется к роли врача.
 

А разведчиков Дейнерис в Вестерос не засылала, потому что молодая, глупая и верит, что корону ей с оркестром вынесут, стоит ей ступить на Вестеросскую землюшку.

Эмм... А когда ей было засылать? До завоевания хотя бы Астапора - в принципе некогда, она за жизнь боролась. Пока ты в походе, не до шпионов. По сути, начинать думать о разведке физически можно было начиная с захвата Миэрина, но и тогда у нее было:
а) Миллион дел;
б) Отсутствие кандидатур в шпионы (шпион должен быть доверенным лицом, а отправить миэринского купца собирать сведения - минимум неосторожно, 9/10, что он сдаст ее Ланнистерам, предпочтя оклад двойного агента честной службе захватчице). Кроме того, шпион должен знать язык, обычая, политструктуру, расклад сил в Вестеросе. Этим из ее окружения только сир Джорах и Барристан Селми обладали! И то - один из них - сам шпион, двойной агент по сути, а второй чурается всякого шпионажа;
в) Сжатые сроки (между захватом власти в Астапоре и началом войны с Юнкаем и блокадой города прошло несколько месяцев, не больше).

 

[нап]

Впрочем,все это - дотарговские организации.И странно,что ничего нового не возникло.И да,если до Эйгона такие
интриги имели смысл только на самом верху(да и то параллельно с грубой силой) - то в едином государстве смысл
разобраться по тихому с врагами вместо запрещенной междоусобицы есть у всех,сколько-нибудь заинтересованных
феодалов.

Тем не менее диверсию устроили. Значит, хоть и древние ордена, но все же в рабочем состоянии.
Вот, может посмотрим, какие ордена были задействованы прямо или косвенно в диверсии ЛЗ.
Вот из очевидных:
- Пироманы- были. ДО - от них.
-септоны- один там крутился (в письме упомянут). И в Мире упомянут- молились.
-мейстеры- упомянуты в Мире. изучали яйца.
-некие маги. Непонять от куда и чьи- то ли из Цитадели, то ли пришлые, а может те и другие. Они тоже упомянуты. Они читали заклинания
-------
Теперь разберемся, кто из вышеперечисленных был заинтересован в том, чтобы эксперимент удался:
- Не уверена на счет пироманов. У них сейчас монополия на ДО, как замена драконьего. Но может быть были энтузиасты.
-Септоны и мейстеры. Вот эти-то, кмк совсем не заинтересованы в появлении драконов. Я бы на их месте, коли дают яйца в руки на исследование, и дырочку в скорлупе проковыряла и уничтожила бы содержимое яйца (если конечно точно знать, что там не некий волшебный сгусток плазмы) и залила бы туда дикий огонь, чтобы отбить всякую охоту колдовать с драконами.
-вот про магов не скажу. Там могут быть и заинтересованные лица. Только интерес у них может быть не такой, какой был у затеявшего эксперимент Эгга.
----
Т.е. имеются серьезные сомнения о добросовестности в отношении почти всех , принимавших участие в эксперименте научных и около научных исследователей.
Хотя, не хочется плохо думать о всех, возможно, там были и подвижники. Как знать.

 

[нап]

И что? Кочевники имеют скилл "Перелетная птица"- со следующим ходом выбросивший карточку перемещается со всеми пожитками в теплые края.

я писала о климате. А не о перелетах. Если чо.

У дорнийцев спросите, что они про них думают. Тем более, про Дейнерисовых недоростков.

Зачем спрашивать дорнийцев, когда у Простора есть прекрасная память- спалили на фиг всех рыцарей на поле.

Я бы поглядел куда Тарли и Хайтауэры будут столько дикарей хоронить.

Эйгон на Балерионе реял над вражескими порядками в вихре копий, камней и стрел, раз за разом низвергаясь, дабы обдать противников огнем. Рейнис и Висенья сеяли пламя по ветру, в сторону неприятеля и позади него. Сухая трава и несжатая пшеница вмиг занялись. Ветер раздул огонь и понес дым в лицо надвигающимся рядам двух королей. Запах пожара перепугал коней, а сгустившийся дым слепил глаза и скакунам, и всадникам; когда со всех сторон выросли стены пламени, строй их начал рассыпаться. Воины лорда Мутона, находясь в безопасности с подветренной стороны, ожидали со своими луками и копьями и с легкостью расправлялись с опаленными и горящими людьми, что, шатаясь, выбирались из сего ада.
Пламенное Поле – так впоследствии прозвали ту битву.
Свыше четырех тысяч человек сгинули в огне. Еще тысяча пала от мечей, копий и стрел. Десятки тысяч обгорели, некоторые столь сильно, что шрамы от ожогов остались у них на всю жизнь. Среди погибших оказался и король Мерн IX, а также его сыновья, внуки, братья и прочие родичи. Один из королевских племянников прожил еще три дня. Когда он скончался от ожогов, вкупе с ним ушел в небытие и дом Гарденеров. Король Утеса Лорен выжил – осознав, что битва проиграна, прорвался на коне сквозь стену огня и дыма в безопасное место.

 

Я бы поглядел, как можно протянуть пару месяцев на равнине (коей является Простор) хотя бы пару месяцев из имущества имея одежду, легкий шатер и коня при пусть даже +5 градусах.

Сарнор находится в более холодном поясе. И ничего. Опыт удался.
 

А я не согласен. Грамоту надо знать, а не только мечом уметь махать, и в хозяйство вникать не лениться, тогда и роль мейстера сведется к роли врача.

Для этого нужно разрушить монополию на образование. Новое учебное заведение в другой земле. Заманивать туда молодежь на обучение в мейстеры, без целибата.

 

[нап]

б) Отсутствие кандидатур в шпионы (шпион должен быть доверенным лицом, а отправить миэринского купца собирать сведения - минимум неосторожно, 9/10, что он сдаст ее Ланнистерам, предпочтя оклад двойного агента честной службе захватчице). Кроме того, шпион должен знать язык, обычая, политструктуру, расклад сил в Вестеросе. Этим из ее окружения только сир Джорах и Барристан Селми обладали! И то - один из них - сам шпион, двойной агент по сути, а второй чурается всякого шпионажа;

Кстати, очень интересное замечание. К Грифам пристроили толкового мейстера и не только мейстера, там была создана команда верных ему людей. И это сделали те же самые Варрис и Иллирио. Вопрос, почему к девочке никого эти персонажи не прикрепили? Почему ее и Визериса ничему не учили, не готовили? Почему упор делался на ЮГ и только? Может ее предполагали потом отбросить как использованный материал?

 

[VarVetal]

Но меня в этой ситуации поражает Барристан, уж ему-то известно, что в Вестеросе есть такой мастер-над-шептунами. Живой пример перед глазами был - Варис. Почему хотя бы не попробовать что-то подобное сделать в Миерине? Не, будем гадать, кто у нас Гарпия

О Барристане в частности и Кор. Гвардии вообще в контексте данной темы - если у следующего короля, кем бы он ни был, пусть хоть Томмен повзрослевший ( ну, а что Томмен тоже имеет право на жизнь) будет хоть капля масла в башке, то с Белыми Плащами пора того...завязывать. Право слово, от постельничих и стольников первых двух Романовых было куда больше пользы и куда меньше вреда государю-батюшке чем от Королевской Гвардии (Барристан здесь исключение) при трех последних королях включая Томмена. При Эйерисе "слабым звеном" оказался только Джейме, а вот потом достойным был пожалуй только один Селми. Собственно, эра КГ закончилась у Башни Радости, ее последним осколком был именно Селми. С его изгнанием началась полнейшая профанация данного института.

Следующему королю, жизненно необходимо создать защитную структуру, замыкающуюся лично на него одного и, плавно на его наследников. Что-то вроде Тайной канцелярии или Третьего отделения, но... тут нужен человек масштаба Решилье.

 

[mouse]

К Грифам пристроили толкового мейстера и не только мейстера, там была создана команда верных ему людей. И это сделали те же самые Варрис и Иллирио. Вопрос, почему к девочке никого эти персонажи не прикрепили? Почему ее и Визериса ничему не учили, не готовили?

А как Визериса учить? Может и попытались разок, только какой мейстер его выдержит? Да и зачем? Визерису-то не надо доказывать, что он - Тарг итак ясно. А Дени вообще исключительно, как мама кхалотаргиков рассматривалась.

 

[нап]

А как Визериса учить? Может и попытались разок, только какой мейстер его выдержит? Да и зачем? Визерису-то не надо доказывать, что он - Тарг итак ясно. А Дени вообще исключительно, как мама кхалотаргиков рассматривалась.

1. От Визериса требовалось 50тыс конницы. Об этом говорили командиры ЗР и Гриф. Ну, если он безнадежный идиот, допустим, Иллирио это видел, то за каким лешим ему не дали пару- тройку мужиков с головой. Согласитесь, 50 тыс под управлением безнадежного идиота... Это идиотизм в n- степени.
2. Девочке дали три драконьих яйца. Зачем? Как сувенир или как капитал- есть захочется- на хлебушек должно хватить. Потом вывелись драконы. Резко. Всколыхнулись Варис и компания- план меняется и девочке дают только одного толкового война и придурка- телохранителя. А как обращаться с драконами, как их учить, и многое другое по драконоведенью, которого девочка не знает. Ее этому не учили. И соответственно штат верных людей.
Откровенно говоря, я сомневаюсь в великом разуме Варриса и Иллирио. Ничего не продумано, детали не оговорены, вся ситуация пущена на самотек. Ни как и ни кем не контролируется и не направляется. Не нужна им Дени и ее драконы. У них другая игра и Дени там нет.

 

[заклепкометрист]

Сарнор находится в более холодном поясе. И ничего. Опыт удался.

И что? Кочевники имеют скилл "Перелетная птица"- со следующим ходом выбросивший карточку перемещается со всеми пожитками в теплые края.

Им не обязательно круглый год проводить в месте своих набегов.Примчались летом,все сожгли,разграбили и поубивали,а с
наступлением холодов айда домой.В более теплые места.Более того,таким образом рационально воевать с противником - не
ставить все на одну битву,а постепенно,год за годом выжигать земли жертвы - каждый раз уходя в родные степи от возмез-
дия. Ну а добить в генеральном сражении уже ослабленного врага.О разгроме Сарнора мы все-таки знаем кратко,в порядке
общего развития.То,что дотраки могут пережить лето,пусть и попрохладней речноземельского - не спорю.А вот осень,даже
и просторянскую...Здесь они ведь не смогут просто так взять и откочевать через Узкое море.

Им просто не надо позволить переправиться- флот нужен, чтобы атаковать и топить корабли, причем еще в заливе Работорговцев. Тогда возможен бунт на кораблях- дотраки, видя как тонут и горят корабли, могут потерять всякий интерес к морским прогулкам через море. Заставят высадиться на берег и Дени прирежут, да они после этого каждого прирежут , кто попробует их заманить на борт корабля.

Хорошая мысль.Самое лучшее в отношении вражеского флота - не дать его построить.А нужных кораблей в количестве,в
ВГ скорее всего нема.И промпотенциал городов в ходе завоевания снизится.Как из-за превращения в труху толпой озве-
ревших табунщиков(опционально можно и дракарисом) - так и из-за эмиграции людей с деньгами и специалистов в тот же
Браавос.Его-то не достать дотракийцам,чисто географически - а против дроконов...Лучшая ПВО - танк на аэродроме,ну а
в нашем конкретном случае,безликий в спальне драгонрайдера.Боюсь,многие захотят лучше жить в качестве приезжего
без гражданства в Браавосе,нежели пахать в три смены на строительстве дениного мегафлота.Плюс акты саботажа,и еще
потери от неэффективного управления.Да у Дени нормальной гражданской администрации на один Миерин не нашлось.
А уж не просто добиться того,чтоб не совсем снесенные города не просто не вымерли,но и развивали кораблестроение...
Печальная история будет.

Для этого нужно разрушить монополию на образование. Новое учебное заведение в другой земле. Заманивать туда молодежь на обучение в мейстеры, без целибата.

Кто ж это сделает? И да,предварительно надо бы низложить Хитротауэров,а то новую смуту замутят,шоб их Эурон в хлам
снес.

1. От Визериса требовалось 50тыс конницы. Об этом говорили командиры ЗР и Гриф. Ну, если он безнадежный идиот, допустим, Иллирио это видел, то за каким лешим ему не дали пару- тройку мужиков с головой. Согласитесь, 50 тыс под управлением безнадежного идиота... Это идиотизм в n- степени.

А уж привести к власти человека,которого и мейстер выносить не сможет...Так по Эйрису точно бы ностальгировали.И
Варис с Иллирио. Необучаемого человека допустить...Отблагодарил бы он их.Но это так,к слову.А на деле...

Не нужна им Дени и ее драконы. У них другая игра и Дени там нет.

Небось Блэкфайры недобитые воду мутят.И Таргов они списали как расходный материал,заранее.

 

[Vicca]

Существует орден. Не стал бы лорд именоваться пустым рыцарским титулом. Он в этом ордене рыцарь, а вот кто магистр ордена- хз. Кто Мандерли посвящал?

Плиопедия:

Орден Зеленой Руки — победители турниров в Просторе, главные чемпионы, люди, столь же чистые, честные и добродетельные, как и искусные с оружием, удостоенные приглашения вступить в Орден Зеленой руки. Последние члены этого ордена погибли подле своего короля наПламенном Поле, исключая Белую Гавань, где рыцари Дома Мандерли все еще открыто признают свое членство. Несмотря на то что организация фактически не существует, их традиции до сих пор помнят в Просторе, где Тиреллы продолжают поддерживать все самое лучшее в рыцарстве и дворянстве

 

[нап]

м не обязательно круглый год проводить в месте своих набегов.Примчались летом,все сожгли,разграбили и поубивали,а с
наступлением холодов айда домой.В более теплые места.Более того,таким образом рационально воевать с противником - не
ставить все на одну битву,а постепенно,год за годом выжигать земли жертвы - каждый раз уходя в родные степи от возмез-
дия.

Размечтался. Шесть лет держали осаду города дотраки.

Дольше других кочевникам сопротивлялся хорошо укрепленный Мардош Неприступный. Сменяющие друг друга кхаласары заключили город в кольцо, но и отрезанный от своих земель, он продержался почти шесть лет. Вынужденные голодать жители съели сначала собак и лошадей, потом крыс и мышей, и, наконец, стали поедать собственных мертвецов. Когда сопротивляться сил больше не осталось, уцелевшие воины умертвили собственных жен и детей, чтобы уберечь их от плена, затем открыли ворота и бросились в последний бой. Они были перебиты все до единого, а дотракийцы прозвали руины Мардоша – Ваэс Горкойи, Город Кровавого броска.

 

[George]

Но меня в этой ситуации поражает Барристан, уж ему-то известно, что в Вестеросе есть такой мастер-над-шептунами. Живой пример перед глазами был - Варис. Почему хотя бы не попробовать что-то подобное сделать в Миерине? Не, будем гадать, кто у нас Гарпия

С каких это пор Барристан умеет такую работу проводить что организовать создания хотя бы ячейки ? Он даже Скахазу не дает нормально действовать

 

[нап]

.Здесь они ведь не смогут просто так взять и откочевать через Узкое море.

Им, если они придут в 7К никуда откочевывать не надо. Вы же помните слова Дрого, там все ясно. Они тупо вырежут население и останутся там, точно так же как это делали андалы. Часть осядет, часть будет кочевать. Горы, говорите их пугают? Для кочевников лучшие пастбища летом, когда выгорает степь - горные.

Кто ж это сделает? И да,предварительно надо бы низложить Хитротауэров,а то новую смуту замутят,шоб их Эурон в хлам
снес.

Это нужно делать центральной власти. Строить новые университеты в столице и в других областях. Старый не трогать- ломать не строить. Но поменять правила- целибата нет, вход для всех сословий, по окончанию- места мейстеров при замках, налоговых службах и прочих структурах власти. Вот и появится скелет для нормального государства.
Без доминирования клана Хайтауэров.

Небось Блэкфайры недобитые воду мутят.И Таргов они списали как расходный материал,заранее

Трудно сказать, кто там мутит и какая цель. Вот пример. Варис в самом начале интриги опорочил, вернее приказал Грифу опорочить самого себя, типо, украл казну и скрылся. Мотив, довольно глупый- опороченного, дескать, быстрее забудут. Нет, опороченного, наоборот будут дольше помнить- Герострат, Цареубийца и проч. как пример. Возможно, потом уберут и Старого грифа, ну чтобы не бросал тень на ЮГ. Мы ничего не знаем о целях Варриса, а Мартин книжку еще не написал.

Плиопедия:

Я постила этот отрывок. Одно ясно, орден существует в двух состояниях:
-в качестве сохранившегося филиала на Севере,
-в качестве условной грибнице в Просторе. Почему в качестве грибницы? Предполагаю, потому что члены ордена, оставшиеся в Просторе в полном составе выступили против Таргариенов при завоевании. При необходимости добавят субстрат, польют и этот орден возродится точно так же как возродились ордена церкви. Неясно почему его не возродили при Баратеоне. Но допускаю, что кроме антитаргариеновской направленности, этот орден мог выступать за суверенитет Простора.

 

[George]

Выкрасть короля (который безумный) из осажденного города- это не фунт изюма.

Умения самому работать в стелс-режиме и в режиме Рэмбо не значит что он может думать и продумывать, делать так что бы другие на него работали и доносили ему все что знают. Джеймс Бонд не начальник МИ6 он только агент а начальник другой человек

 

[нап]

Умения самому работать в стелс-режиме и в режиме Рэмбо не значит что он может думать и продумывать, делать так что бы другие на него работали и доносили ему все что знают. Джеймс Бонд не начальник МИ6 он только агент а начальник другой человек

Даже не спорю. Как инструктор по подготовке диверсантов- он идеален.

 

[George]

Откровенно говоря, я сомневаюсь в великом разуме Варриса и Иллирио. Ничего не продумано, детали не оговорены, вся ситуация пущена на самотек. Ни как и ни кем не контролируется и не направляется. Не нужна им Дени и ее драконы. У них другая игра и Дени там нет.

Насколько я знаю Мартин Юного ГРифа придумал потом и в изначальную идею саги он не входил, соответственно когда Иллирио отдавал Дени яйца Юного Грифа просто не существовало.

 

[нап]

Насколько я знаю Мартин Юного ГРифа придумал потом и в изначальную идею саги он не входил, соответственно когда Иллирио отдавал Дени яйца Юного Грифа просто не существовало.

Тем более. Почему тогда Мартин не написал о создании команды для Визериса и Дени? Он ведь ЮГ обеспечил командой, причем разносторонней. Может Мартин изначально задумал ликвидацию Дени?