• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Роль женщин в Вестеросе

-Птах-

Удалившийся
На Серсею этот принцип тоже распространяете?
В мире сериала - да. Особо никто ее коронацию не оспаривал. Точнее, оспаривали сепаратисты (Север и, возможно, Долина) и ее кровные враги (Оленна, змейки), которые бы в любом случае восстали против нее. С точки зрения книг выглядит бредом, причем сразу по нескольким причинам, но в сериале это вроде как факт.
Кстати, по какому праву Эллария Дорном правила?
По праву отсутствия логики в сериале вообще и в линии Дорна в частности. Но можно предположить, что:
- воспользовалась популярностью Оберина (допустим, в сериале она еще больше, чем в книгах), а он и не скрывал, что она его постоянная любовница;
- просто захватила власть силой.
Оба варианта выглядят бредом.
 

Heather

Кастелян
так для того чтобы ее ребенок был непререкаемым наследником ей не просто родить надо, а официально в брак вступить чтобы наследник был законнорожденным. И чтобы муж принял ее родовое имя (такие прецеденты были). Все тоже самое относится и к Сансе которой вообще никто похоже не нужен.
и что бы изменилось, если бы она была чисто гетеро? мой комментарий был о том, что ее ориентация по сути ничего не меняет в ее ситуации. А так в плане брака и продолжения рода всё решаемо
У прекрасной Аши есть любящий Трис Ботли из хорошей семьи;)
 
Последнее редактирование:

White Owl

Знаменосец
и что бы изменилось, если бы она была чисто гетеро? мой комментарий был о том, что ее ориентация по сути ничего не меняет в ее ситуации. А так в плане брака и продолжения рода всё решаемо
решаемо конечно, но в некотором смысле надо будет "переступить через себя".
 

Lorrena

Знаменосец
Понятно, что есть монтаж и всякое подобное, но управлять целым королевством В ОДИНОЧКУ Сансу точно не учил никто и никогда. Откуда данные знания, навыки и умения взялись у гламурной принцессочки, верхом мечтаний которой было выйти замуж за принца на белом коне, опять же, видимо, известно только Вам.
А кого учили? Откройте же нам список выпускников высшей школы топ менеджеров Вестероса. :writing:
 

Сэмэн

Ленный рыцарь
А кого учили? Откройте же нам список выпускников высшей школы топ менеджеров Вестероса. :writing:
Я не очень понимаю, к чему здесь ваш искромётный сарказм, но если вы не в курсе элементарных вещей, то спешу сообщить, что всех старших сыновей в Средневековье учили управлению.
И всех вообще обязательно учили военному делу.
А женщина была вообще существом второго сорта, удел которой - слушаться мужа и рожать детей, такова уж была мораль и таковы были традиции.
Возьмите "Домострой", откройте и приобщитесь, там очень всё доходчиво изложено.
И то, что в Средние Века умудрялись появляться дамы вроде Алиеноры Аквитанской, или Изабеллы Кастильской, или Маго Артуа, или Жанны дАрк, говорит нам только о невероятном уме, стойкости, целеустремлённости и талантах этих женщин, что заставляет снять перед ними шляпу.
Но это были светлые лучики исключений в огромном море угнетения и патриархата.
Безусловно, высокородные дамы принимали участие в делах и интриговали, но главенствующую роль играли крайне редко, и в принципе не могли занять трон, если имелся наследник мужского пола.
А здесь он есть - это тот же самый Бран, которому управление всеми королевствами совершенно не мешает занять трон в Винтерфелле.
И Санса может быть наместницей, генерал-губернаторшей, вице-королевой, но напрямую королевой при живом Бране она быть не может.
Ну, тут мы видим большие следы нынешнего воинствующего феминизма, когда вообще бабы имеют такую власть, какой в реальном средневековье у них сроду не было.
В те времена была никак невозможна ситуация, когда девица-малолетка (та же Санса) публично заявляет старшему родственнику мужского пола (Эдмуру), чтобы он заткнулся, да воспитанная высокородная девушка и помыслить о чём-то подобном не могла, а ведь ещё самое интересное, что Талли действительно затыкается!!!
Ну ладно, феминизм сейчас в тренде, ничего не поделаешь.
Возвращаясь же к теме, обучать управлению Сансу никто и не собирался, в книгах это худо-бедно делает Мизинец, пока она Алейна, в сериале даже близкого намёка на это нет.
Абсолютно логично и понятно, как, к примеру, та же Арья достигла своих умений, это показано крайне выпукло и красочно.
Гипотетическое обучение Сансы могло бы стать одним из украшений сериала, но увы, ДиДы ничем таким не озаботились, потому всё и нелогично.
 

Киприана

Знаменосец
Я не очень понимаю, к чему здесь ваш искромётный сарказм, но если вы не в курсе элементарных вещей, то спешу сообщить, что всех старших сыновей в Средневековье учили управлению.
И всех вообще обязательно учили военному делу.
А женщина была вообще существом второго сорта, удел которой - слушаться мужа и рожать детей, такова уж была мораль и таковы были традиции.
Возьмите "Домострой", откройте и приобщитесь, там очень всё доходчиво изложено.
И то, что в Средние Века умудрялись появляться дамы вроде Алиеноры Аквитанской, или Изабеллы Кастильской, или Маго Артуа, или Жанны дАрк, говорит нам только о невероятном уме, стойкости, целеустремлённости и талантах этих женщин, что заставляет снять перед ними шляпу.
Но это были светлые лучики исключений в огромном море угнетения и патриархата.
Безусловно, высокородные дамы принимали участие в делах и интриговали, но главенствующую роль играли крайне редко, и в принципе не могли занять трон, если имелся наследник мужского пола.
А здесь он есть - это тот же самый Бран, которому управление всеми королевствами совершенно не мешает занять трон в Винтерфелле.
И Санса может быть наместницей, генерал-губернаторшей, вице-королевой, но напрямую королевой при живом Бране она быть не может.
Ну, тут мы видим большие следы нынешнего воинствующего феминизма, когда вообще бабы имеют такую власть, какой в реальном средневековье у них сроду не было.
В те времена была никак невозможна ситуация, когда девица-малолетка (та же Санса) публично заявляет старшему родственнику мужского пола (Эдмуру), чтобы он заткнулся, да воспитанная высокородная девушка и помыслить о чём-то подобном не могла, а ведь ещё самое интересное, что Талли действительно затыкается!!!
Ну ладно, феминизм сейчас в тренде, ничего не поделаешь.
Возвращаясь же к теме, обучать управлению Сансу никто и не собирался, в книгах это худо-бедно делает Мизинец, пока она Алейна, в сериале даже близкого намёка на это нет.
Абсолютно логично и понятно, как, к примеру, та же Арья достигла своих умений, это показано крайне выпукло и красочно.
Гипотетическое обучение Сансы могло бы стать одним из украшений сериала, но увы, ДиДы ничем таким не озаботились, потому всё и нелогично.
Нет в Вестеросе "Домостроя". И Нед Старк, уезжая в столицу, оставил на севере за главную свою жену.
И ни как не пойму, почему о патриархате резко вспоминают лишь в разговоре о Сансе времён последнего сезона, а до этого на многочисленных правительниц взирали совершенно спокойно? Что-то не припомню, чтобы зрители массового бросали смотреть сериал во втором сезоне, когда Дейенерис изъявила желание стать правящей королевой. Напротив - у неё толпы фанатов образовались на этой почве. И посылающая лесом наследника престола Арья вызывала лишь умиление. И Яра, которая брата ни в грош не ставила. И всякие там Серсеи, Оленны, Элларри и т.п. леди, лезущие во власть. А вот Сансе - нельзя! Но тогда может быть дело вовсе не в патриархате, а в том, что если героиня не нравится, то ей что угодно будут в вину ставить? И то, что она слишком патриархальна в начале, и то, что перестала быть таковой в конце сериала - и за то и за другое в равной степени ругают.
Управлению Сансу, кстати, обучали. Её "домоводство" было не о том, как полы мыть, а о том как управлять персоналом огромного замка.

когда девица-малолетка (та же Санса)
Это какая такая, по средневековым меркам, леди примерно 20-ти лет от роду, дважды побывавшая замужем и успевшая овдоветь, "малолетка"? :facepalm:
 
Последнее редактирование:

Сэмэн

Ленный рыцарь
Нет в Вестеросе "Домостроя". И Нед Старк, уезжая в столицу, оставил на севере за главную свою жену.
И ни как не пойму, почему о патриархате резко вспоминают лишь в разговоре о Сансе времён последнего сезона, а до этого на многочисленных правительниц взирали совершенно спокойно? Что-то не припомню, чтобы зрители массового бросали смотреть сериал во втором сезоне, когда Дейенерис изъявила желание стать правящей королевой. Напротив - у неё толпы фанатов образовались на этой почве. И посылающая лесом наследника престола Арья вызывала лишь умиление. И Аша, которая брата ни в грош не ставила. И всякие там Серсеи, Оленны, Элларри и т.п. леди, лезущие во власть. А вот Сансе - нельзя! Но тогда может быть дело вовсе не в патриархате, а в том, что если героиня не нравится, то ей что угодно будут в вину ставить? И то, что она слишком патриархальна в начале, и то, что перестала быть таковой в конце сериала - и за то и за другое в равной степени ругают.
Управлению Сансу, кстати, обучали. Её "домоводство" было не о том, как полы мыть, а о том как управлять персоналом огромного замка.
Нет в Вестеросе Домостроя, и вообще там засилье баб, уважаемые товарищи дамы, уж простите.
Это дань современному воинствующему феминизму и толерастии, не более того.
И это только придаёт неправдоподобности всей этой ситуации.
Санса - это просто пример, мне, повторюсь, она только симпатична, я её никому не противопоставляю и, если вы не читали ниже, вообще против хейта в принципе, так что не надо так на меня кидаться.
Ну и обучение "управлению" на уровне завхоза - это совершенно не то, что требуется для управления огромным королевством, и вызывает тихий смех.
Впрочем, повторюсь, я абсолютно не против Сансы, её есть за что уважать, и обучиться она как раз и могла (с Мизинцем, спрашивается, зачем столько времени провела), по проблема в том, что это никак (НИКАК!!!) в сериале не отражено, и это проблемы не Сансы, а долбаных сценаристов.
Это какая такая, по средневековым меркам, леди примерно 20-ти лет от роду, дважды побывавшая замужем и успевшая овдоветь, "малолетка"?
По сравнению с Эдмуром - малолетка однозначно.
И повторюсь - девица перебивает старшего родственника мужского пола - такое в Средневековье было просто невозможно.
 

Киприана

Знаменосец
Ну и обучение "управлению" на уровне завхоза - это совершенно не то, что требуется для управления огромным королевством, и вызывает тихий смех.
Не на уровне завхоза. У хозяйки замка много и других обязанностей, в том числе - дипломатических. Она должна быть готова взять на себя руководство, если мужу вдруг придётся на какую-нибудь очередную войну уехать.

по проблема в том, что это никак (НИКАК!!!) в сериале не отражено, и это проблемы не Сансы, а долбаных сценаристов.
Ой да ладно, там и всё остальное на том же уровне. Прям, можно подумать, недолгие махи палкой Арьи объясняют, как она в фехтовании оказалась круче профессионального рыцаря. :facepalm:

По сравнению с Эдмуром - малолетка однозначно.
По сравнению с Эдмуром она любимая сестра его короля. :devil laugh: Нижестоящие мужчины и при махровом патриархате вынуждены были уважительно относиться к вышестоящим женщинам.

И повторюсь - девица перебивает старшего родственника мужского пола - такое в Средневековье было просто невозможно.
Если мужчина из тех, кто взял и утёрся - то об него и кухарки будут ноги вытирать, не то что правящие грандледи и королевы. И никакой патриархат такой тряпке не поможет.
 

Сэмэн

Ленный рыцарь
Киприана , вы можете продолжать натягивать сову на глобус сколько вам угодно, как говорится, ваше мнение, имейте его сколько угодно.
Убедить вас в очевидных вещах, как я вижу, возможным не представляется, а попусту спорить я не люблю.
Если вам не понятно, что и по отношению к Брану-королю Эдмур тоже является старшим родственником, и что Санса для него ну никак не может стать вышестоящей женщиной просто в силу пола и возраста, то дело ваше.
Нормальная реакция феодала уровня Эдмура Талли на подобное поведение Сансы - это немедленный уход с Совета и объявление независимости (в чём он был бы моментально поддержан своими знаменосцами).
Но феминизм в сериале цветёт пышным цветом, потому получилось омерзительно и неправдоподобно.
 

Киприана

Знаменосец
вы можете продолжать натягивать сову на глобус сколько вам угодно, как говорится, ваше мнение, имейте его сколько угодно.
Убедить вас в очевидных вещах, как я вижу, возможным не представляется, а попусту спорить я не люблю.
Если вам не понятно, что и по отношению к Брану-королю Эдмур тоже является старшим родственником, и что Санса для него ну никак не может стать вышестоящей женщиной просто в силу пола и возраста, то дело ваше.
Нормальная реакция феодала уровня Эдмура Талли на подобное поведение Сансы - это немедленный уход с Совета и объявление независимости (в чём он был бы моментально поддержан своими знаменосцами).
Но феминизм в сериале цветёт пышным цветом, потому получилось омерзительно и неправдоподобно.
Это вы упорно пытаетесь натянуть реальное средневековье на Вестерос, а это ошибочная позиция. У Мартина, конечно, патриархат, но заметно более мягкий. И женщины-правители в его мире хоть явление и редкое, но вполне встречавшееся.

Нормальная реакция феодала уровня Эдмура Талли на подобное поведение Сансы - это немедленный уход с Совета и объявление независимости (в чём он был бы моментально поддержан своими знаменосцами).
Какими знаменосцами? Основных вассалов Эдмура, вместе с их войсками, уже знатно так повырезали в ходе войны, и главенство в РЗ он сейчас милостью Старков удерживает.

Но феминизм в сериале цветёт пышным цветом, потому получилось омерзительно и неправдоподобно.
Неправдоподобно относительно чего? Это изначально фэнтази о вымышленном мире, а не исторический сериал.
 

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Эдмур тоже является старшим родственником, и что Санса для него ну никак не может стать вышестоящей женщиной просто в силу пола и возраста, то дело ваше.
В Вестеросе - может. Просто потому, что Вестерос - это вымышленное средневековье, а не реальное. Следовательно, законам реальной истории неподвластное. В Вестеросе свои законы и своя история.
 

Сэмэн

Ленный рыцарь
В Вестеросе - может. Просто потому, что Вестерос - это вымышленное средневековье, а не реальное. Следовательно, законам реальной истории неподвластное. В Вестеросе свои законы и своя история.
Не может даже в Вестеросе. Максимум чего она может добиться - это королевская корона на Севере, а Талли управляет Речными Землями и по статусу её в самом худшем случае равен. Выше она была бы, если бы вышла за Джоффри замуж и стала бы королевой всего Вестероса, но этого, слава Богу, не произошло, потому выше она не будет никогда.
И, уж извините, хоть это и вымышленное, но всё-таки Средневековье, что, надеюсь, не надо доказывать, не так ли? И у Мартина видны очень чёткие правила, по которым живёт его мир, и они с реальным Средневековьем совпадают по массе позиций. И как раз в том и прелесть мартиновских опусов, что они очень здорово коррелируют с реальностью.
 
Абсолютно логично и понятно, как, к примеру, та же Арья достигла своих умений, это показано крайне выпукло и красочно.
вот видите, вам "показано крайне выпукло и красочно", а один сир тут прям не верит-не верит, что Арью чему-то учили и считает ее мерисьюхой обыкновенной, которой все ее умения просто роялем упали. Так что все в глазах смотрящего.
 

Сэмэн

Ленный рыцарь
вот видите, вам "показано крайне выпукло и красочно", а один сир тут прям не верит-не верит, что Арью чему-то учили и считает ее мерисьюхой обыкновенной, которой все ее умения просто роялем упали. Так что все в глазах смотрящего.
Ну ничего себе мерисьюха, по мне так как раз раз Арья пережила больше всех во всей саге и приложила больше всех усилий, чтобы стать тем, кем она стала.
Я никогда не был слепым и надеюсь, что и не стану, и потому просто даже и не пытаюсь представить, какой силы воли должен быть человек, чтобы ослепнув, не сойти с ума и продолжить гнуть свою линию.
 
Ну ничего себе мерисьюха, по мне так как раз раз Арья пережила больше всех во всей саге и приложила больше всех усилий, чтобы стать тем, кем она стала.
вот я тоже самое тому сиру говорила, и другие убеждали, не убедили. Так что, повторю, кто что хочет, тот то и видит.
 

Сэмэн

Ленный рыцарь
А так да, товарищи дамы играют в Вестеросе чувствительно большую роль, чем в реальном Средневековье, и лично я считаю это данью современным реалиям.
Смотрится порой смешно, но произведение художественное, потому и Бог с ним.
 

Киприана

Знаменосец
И, уж извините, хоть это и вымышленное, но всё-таки Средневековье, что, надеюсь, не надо доказывать, не так ли?
Почему не надо? В реальном средневековье Бриенну с Арьей уже давно бы на костре сожгли за ношение мужской одежды, а в Вестеросе никому до этого и дела нет.

И у Мартина видны очень чёткие правила, по которым живёт его мир, и они с реальным Средневековьем совпадают по массе позиций.
А по массе позиций, в том числе и отношения к женщинам, отличаются.
В том числе и потому, что в Вестеросе нет христианства, а, следовательно, и представлений о женщинах как о существах изначально греховных. Поэтому патриархат у Мартина скорее бытовой, чем идеалогический, а это его силу существенно снижает.
 

Сэмэн

Ленный рыцарь
Сверху