• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Бран Старк

Rossa

Наемник
Как бы если убить всех альтернативно мыслящих, то инакомыслия не останется. Но про тиранию это не мое. Мои рассуждения были о том, что причины войн и восстаний социальные. Они не связаны с конкретными людьми, а имеют объективные причины. И их невозможно устранить. Они не исчезнут.:)
Надеюсь вы поняли.
Я не поняла. Объективные социальные причины будут действовать на любого правителя, и, собственно вопрос: при чем в этом смысле Бран? Он будет что? Чему и чем угрожает?
 

petriv

Знаменосец
Я не поняла. Объективные социальные причины будут действовать на любого правителя, и, собственно вопрос: при чем в этом смысле Бран? Он будет что? Чему и чем угрожает?
Собеседника задело то, что я писал, что если Бран будет убивать всех кто с ним не согласен, то раньше или позже заговор против него сработает всё равно. Это из другой темы, где рассматривалась идея, что Бран будет переселятся из тело в тело веками, а всех несогласных выпиливать. :)
 

Rossa

Наемник
Кмк, в вопросе стиля решения проблем королем Браном у нас всего один факт - то, как прошло первое заседание нового Малого Совета, я на предыдущей странице писала об этом, поэтому не буду повторяться. А остальное - ну как бы личные проекции и гипотезы, не более того. Что точно - что авторы сняли финал как позитивный (как бы это нелепо в некоторых аспектах нам ни казалось), но с шероховатостями - потому что люди несовершенны и с шероховатостями. Так что несогласных, с которыми Бран ещё неизвестно как будет поступать, не факт что много будет, даже если его правление продлится очень долго. Мало данных, в общем ))
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
Кмк, в вопросе стиля решения проблем королем Браном у нас всего один факт - то, как прошло первое заседание нового Малого Совета, я на предыдущей странице писала об этом, поэтому не буду повторяться. А остальное - ну как бы личные проекции и гипотезы, не более того. Что точно - что авторы сняли финал как позитивный (как бы это нелепо в некоторых аспектах нам ни казалось), но с шероховатостями - потому что люди несовершенны и с шероховатостями. Так что несогласных, с которыми Бран ещё неизвестно как будет поступать, не факт что много будет, даже если его правление продлится очень долго. Мало данных, в общем ))
Безусловно. Но возвращаясь к теме запроса социума, то если Вестеросом должен править тиран, то он и будет править. Мартин это показал на примере Астапора в книгах, где Дени поставила совет умных людей, но власть захватил Клеон-мясник. Если Бран не будет достаточным тираном, то его просто убьют. А если будет тираном, то как это повлияет на общество. Продублирую свой пост:
Но ведь это не так. Когда вышла третья серия, то появилась волна критики сериала и кто-то написал замечательную статью о том, что Мартин отличается от сериала тем, что он социален и события у него следствия движений слоев обществ, а не конкретных людей. Финал разбил эту идею в пух и прах.
Современная история и социология рассматривает развитие общества как движение обстоятельств, которые неподвластны одиночной человеческой воле. Оттого террор и политические убийства не могут отменить исторических обстоятельств. И если восстания в Вестеросе назреют и противоречия обострятся, то подавить их в зародыше не получится.
Иначе говоря власть меняет людей, лепит их под себя. ;)
 

Титус

Знаменосец
Нет, вы написали про тиранию Брана. И я вас спросила про тиранию.
То, что человек не соверешенен и различные мотивы могут его толкать на измену это не обсуждалось. У Брана есть уникальная возможность точечно казнить только изменников, не затрагивая других людей. Поэтому никакой речи о массовой подавлении свободы воли путем тирании речи не идет и вряд ли пойдет в обозримом будущем, сколько бы Бран ни правил.
В отличии от правления Дени, которое уже на заре своего становление являет собой военную диктатуру, культ личности и жестокое подавление инакомыслия. Дальше может быть только хуже.
А ведь верно, Бран никогда не казнит невиновного. Тут даже никакой суд поединком или подобный попросту не нужен:bravo:
 

Rossa

Наемник
Безусловно. Но возвращаясь к теме запроса социума, то если Вестеросом должен править тиран, то он и будет править. Иначе говоря власть меняет людей, лепит их под себя. ;)
В этой системе координат будет так: у Вестероса сейчас запрос не на тирана, а на крепкого хозяйственника без лишних прожектов и на позитивную программу развития. К тому же личность Брана такова, что он может улавливать и, вероятно, адаптироваться под новые запросы социума (а не застревать в образе, что мы сплошь и рядом видим у политиков). Так что положительные перспективы есть.
 

katyona

Знаменосец
Собеседника задело то, что я писал, что если Бран будет убивать всех кто с ним не согласен, то раньше или позже заговор против него сработает всё равно. Это из другой темы, где рассматривалась идея, что Бран будет переселятся из тело в тело веками, а всех несогласных выпиливать. :)
Нет. Я не поняла ваше противопоставление Дени и Брана, что Бран у вас тиран, которого рано или поздно сврегнут, а Дени - герой и мессия, в то время как в сериале именно Дени показана тираном, которого свергают достаточно быстро. А Бран ее полной противоположностью.
Безусловно. Но возвращаясь к теме запроса социума, то если Вестеросом должен править тиран, то он и будет править. Мартин это показал на примере Астапора в книгах, где Дени поставила совет умных людей, но власть захватил Клеон-мясник. Если Бран не будет достаточным тираном, то его просто убьют.
А откуда такой запрос у вестеросского социума на тиранию? Раньше как то без нее обходились, с чего бы вдруг сейчас?
И пример Дени и Астрапора - это немного про другое, это про социально-экономическую неготовность общества к отмене рабства, которую силовым методом провела Дени, поэтому там все вернулось на свои круги.
 

Титус

Знаменосец
Собеседника задело то, что я писал, что если Бран будет убивать всех кто с ним не согласен, то раньше или позже заговор против него сработает всё равно. Это из другой темы, где рассматривалась идея, что Бран будет переселятся из тело в тело веками, а всех несогласных выпиливать. :)
Это был лишь просто один из вариантов. Но Бран не будет тираном, он не для этого проделал свой путь. Подавлять мятежи можно и не устраняя других, а просто сделать так что всем просто не будет причины устраивать мятеж.
 

petriv

Знаменосец
Нет. Я не поняла ваше противопоставление Дени и Брана, что Бран у вас тиран, которого рано или поздно сврегнут, а Дени - герой и мессия, в то время как в сериале именно Дени показана тираном, которого свергают достаточно быстро. А Бран ее полной противоположностью.
Привел цитату, которая всё объясняет. Политический террор ничего не меняет. Это касается и убийства Дени, и убийства кого-то другого. Вещи будут идти своим чередом. :) Я не оправдываю такой тип поведения в любом случае и оттого разродился рядом постов на эту тему.
это про социально-экономическую неготовность общества к отмене рабства,
Вот мир не идеален. Всегда есть где-то социально-экономическая неготовность, которая толкает людей на поступки. Часто криминальные.
А откуда такой запрос у вестеросского социума на тиранию?
Как удержать власть, как добиться послушания и обезопасить себя. Помните Танец Драконов? Чем он закончился? Предыдущей версией Брана-Эйгоном III. Но закончились интриги? Нет. Интриги продолжались как при жизни Эйгона, так и при жизни его потомков. И после мы имели короля Эйгона Недостойного - лайтовой версии короля Мейгора без его жестокости, но со страстью к убийствам жен. А после Войну Блэкфайров, которая разодрала Вестерос на части.
После Пляски Драконов наступает Война Блэкфайров. Что наступит после Войны Пяти Королей и всего остального описанного ПЛиО? Вестеросская версия Тридцатилетней войны, самого кровавого конфликта в Европе до Первой Мировой по сравнению с которой все эти Столетние Войны и Войны Роз это игры в песочнице?
 

Rhaenys Stark

Ленный рыцарь
А ведь верно, Бран никогда не казнит невиновного.
Если дело будет в большой сложности или невозможности определения преступника, то да, Бран сможет узнать, совершал ли конкретный человек преступление или нет, в этом Брану не будет равных. А вот насчёт того, что невиновный никогда не будет казнён, такой уверенности нет, если исходить из показанного в сериале. Если Бран решит, что эта смерть сможет послужить каким-то высшим целям - имхо, казнит, вне зависимости от вины. Как жертвенную овечку.
Подавлять мятежи можно и не устраняя других, а просто сделать так что всем просто не будет причины устраивать мятеж.
Люди слишком разные и слишком много самых разных причин для мятежа. Сделать так, чтобы одновременно были довольны все и каждый - невозможно. Без насилия не обойтись. А если вломиться в мозги и подкрутить настройки - вот и оно, подавление свободы выбора.
 

Титус

Знаменосец
Если дело будет в большой сложности или невозможности определения преступника, то да, Бран сможет узнать, совершал ли конкретный человек преступление или нет, в этом Брану не будет равных. А вот насчёт того, что невиновный никогда не будет казнён, такой уверенности нет, если исходить из показанного в сериале. Если Бран решит, что эта смерть сможет послужить каким-то высшим целям - имхо, казнит, вне зависимости от вины. Как жертвенную овечку.
Смерть ради высшей цели возможно. Но как пример 1 сезона, когда по подозрению покушения на Брана с кинжалом обвиняют и ловят Тириона, таких подстав с ложью он может предотвратить. А ведь та подстава начала Войну Пяти Королей.
 

Rhaenys Stark

Ленный рыцарь
Смерть ради высшей цели возможно. Но как пример 1 сезона, когда по подозрению покушения на Брана с кинжалом обвиняют и ловят Тириона, таких подстав с ложью он может предотвратить. А ведь та подстава начала Войну Пяти Королей.
Да. И при Бране не будет ситуации как с Тирионом, обвинённом в убийстве Джоффри, никаких сфальсифицированных обвинений. Но допущение чужой смерти ради высшей цели - это уже достаточный фактор, чтобы не считать правление Брана однозначным благом. Конечно, на такое способны и другие правители, если не все. Но они как бы не претендуют на то, что они воплощение абсолютной справедливости, а главное, их возможно сместить.
 

Титус

Знаменосец
Да. И при Бране не будет ситуации как с Тирионом, обвинённом в убийстве Джоффри, никаких сфальсифицированных обвинений. Но допущение чужой смерти ради высшей цели - это уже достаточный фактор, чтобы не считать правление Брана однозначным благом. Конечно, на такое способны и другие правители, если не все. Но они как бы не претендуют на то, что они воплощение абсолютной справедливости, а главное, их возможно сместить.
Вот, не зря же упоминал выше суд поединком. Как говорил Тирион, -"Пусть боги решают мою судьбу. Я выбираю суд поединком". В данном случае суд поединком не понадобится. Бран сам узнает, виновен ли обвиняемый и всё. Но всё равно непонятно как Бран будет править, жертвовать кем то ради высшего блага, или просто приносить знания и не допускать ошибок прошлого. Нам столько всего так и не сказали.
 

Innai Myoken

Знаменосец
Есть ещё один момент. Допустим, обвиняемый виновен, но его казнь повлечет за собой месть его Дома и войну в Вестеросе, смерти тысячи людей. Что выберет Ворон?
Казнить преступника и тогда умрут тысячи, или не казнить, но тогда преступление останется безнаказанным? Сплошные моральные дилеммы...
 

Midory

Оруженосец
Но всё равно непонятно как Бран будет править
А что непонятного? Если Бран - это Бринден Риверс, то история сохранила сведения о методах правления этого милого человека. Если Бран - это Бран, проделавший путь, организовав или не предотвратив сожжение КГ, профукав за минуту половину территории страны, назначив министром финансов безграмотного наемника, архимейстером - Сэма с одним колечком цепи, а десницей ненавидимого народом карлика-убийцу, то все вполне очевидно с его правлением. Плюс еще вопрос религии неизвестно как будет решен.
 

petriv

Знаменосец
Если Бран - это Бринден Риверс, то история сохранила сведения о методах правления этого милого человека
Интересно он возродит Вороньи Клыки? В Вестеросе больше ни у кого не было опричников.
 

Титус

Знаменосец
Есть ещё один момент. Допустим, обвиняемый виновен, но его казнь повлечет за собой месть его Дома и войну в Вестеросе, смерти тысячи людей. Что выберет Ворон?
Казнить преступника и тогда умрут тысячи, или не казнить, но тогда преступление останется безнаказанным? Сплошные моральные дилеммы...
Сложный момент. А помните самое начало сериала. Когда Нед казнил дезертира НД. Диды говорили это очень важный момент. Видимо это тоже повлияло на Брана. А ведь он спрашивал у отца, врал он или нет что видел Ходоков.
 

Aisling

Знаменосец
Сложный момент. А помните самое начало сериала. Когда Нед казнил дезертира НД. Диды говорили это очень важный момент. Видимо это тоже повлияло на Брана. А ведь он спрашивал у отца, врал он или нет что видел Ходоков.
Ещё забавно то, что в последней серии именно Бран будет решать судьбу Джона. Эх, Джон так любил маленького братишку и мало что поимел с этого, кроме геморроя. Вот уж кем попользовались и выбросили...
 

Титус

Знаменосец
Ещё забавно то, что в последней серии именно Бран будет решать судьбу Джона. Эх, Джон так любил маленького братишку и мало что поимел с этого, кроме геморроя. Вот уж кем попользовались и выбросили...
Мне кажется Бран намеренно отправил его в НД, даже восстановил его. Ведь Иных больше нет. Так что получается он отправил Джона туда, где ему было хорошо и он будет свободным.
 
Сверху