• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Бран Старк

король Ходор

Знаменосец
Мог ли Бран ненамеренно изменить поведение КН в более агрессивную форму? До этого что было - в пещере сидели старый ворон и дети леса, а где-то там бродили немногочисленные Иные и вихты. Возможно, они как-то балансировали друг друга, не давая разгуляться другой стороне. А тут появляется Бран - давай меня учи, старик! Ну, старик и отвлёкся. Иные бац! уничтожают кучу одичалых разом в Хардхоуме. Потом Бран получает метку, пещерное логово ликвидируется, Бран убегает. КН становится совершенно диким и злым. Во всём виноват Бран.:puppyeye:
 

ddv

Знаменосец
поскольку в Вестеросе отсутствуют органы, необходимые для неё, что означает хаос и свару всех великих домов за престол
Наличие ТГВ эффективно заменяет любые органы. А всем недогнавшим это уже прислали ножик в сериале.
Бран даже не пытался ничего изменить и хладнокровно допустил смерть почти миллиона человек.
А зачем менять то, что само идёт к нужному итогу? Да и людишки мрут сами по себе то и дело. От одной напасти их спасёшь - другие грабли вскоре надут.
 

король Ходор

Знаменосец
А зачем менять то, что само идёт к нужному итогу? Да и людишки мрут сами по себе то и дело. От одной напасти их спасёшь - другие грабли вскоре надут.
А может Бран увидел, что если Дейнерис устранить до сожжения КГ, то ничего в принципе не изменится. Например, Дрогон от ярости всё равно её сожжёт, и никто ничего не поделает с этим, а может даже не только КГ, а побольше территорию пожжёт. Или дотракийцы разорят и сожгут КГ, и никто не сможет их остановить.
А так Дрогон сжёг только железку, потому что устал от множественных дракарисов, например. Миллион жизней как меньшее зло из возможных.:question:
 

ddv

Знаменосец
А может Бран увидел, что если Дейнерис устранить до сожжения КГ, то ничего в принципе не изменится.
А может узнал про "бледную кобылицу" и решил предупредить эпидемию дезинфекцией дракарисом. Просто в условиях Средневековья дракарис явно надёжнее, чем карантин. С трудом представляю превращение КГ в Ухань № 2.
Дрогон сжёг только железку, потому что устал от множественных дракарисов, например. Миллион жизней как меньшее зло из возможных.
Имхо, в этой фразе на месте Дрогона должна быть его наседка, не? :annoyed:
 

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Можно уточнить: это вы сейчас про Брана или про всю накопленную им "мудрость поколений ТГВ"? :writing:
Откуда дровишки, ась? На этот счёт конкретики от автора лично я пока не встречал. До сих пор. Но если у вас она есть, это не лично ваше мнение а достоверный факт - поведайте миру, как сие произошло. Я прям заинтригован :)
Бран говорит о себе: "Я - память мира". Но "памятью мира" он может быть только в одном случае - если вобрал в себя "всю мудрость поколений ТГВ".
Но при этом Бран без долгих уговоров делится властью с Сансой и отдаёт ей Север + все оставшиеся к моменту его возвращения в Винтерфелл в живых Старки к финалу по-прежнему живы-здоровы (включая Джона Сноу, которого, не испытывай Бран к нему никаких чувств, было бы рациональнее угробить, под видом несчастного случая, например). А из флешбеков Брана и его разговоров с Сансой и Арьей из 7-го сезона видно, что он следил за судьбами членов своей семьи. ИМХО, но это говорит о том, что при всех произошедших с ним изменениях Бран всё же остаётся Браном.
Ну вот и получаем 2-в-1: Брана Старка, вобравшего в себя всю мудрость ТГВ :)
 

ddv

Знаменосец
"памятью мира" он может быть только в одном случае - если вобрал в себя "всю мудрость поколений ТГВ".
Да, но приобщиться сей благости можно по-разному. Я и уточняю: какой именно вариант вы имели в виду? :)
 

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Я и уточняю: какой именно вариант вы имели в виду? :)
Думаю, старый Трёхглазый сумел плсле смерти "переселиться" в Брана. Но, как видно из главы Варамира из "Танца с драконами", в таких случаях души "переселившихся" растворяются в телах новых "хозяев", и от них остаётся лишь "тень души"...
 

ddv

Знаменосец
в таких случаях души "переселившихся" растворяются в телах новых "хозяев", и от них остаётся лишь "тень души"...
Но если тело Брана стало архивом целой толпы таких вот "бывших ТГВ" как минимум (а то - память всего мира жеж!), то откуда взялось бы "я помню, каково это - быть Браном Старком"(с) в сериале? Где бы там среди этих теней место осталось для такого?
 

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Понятия не имею. Но, видно, осталось, раз Бран помнит, кто он. Очень надеюсь, что всё же мы дождемся книг и я смогу когда-нибудь прочитать, что же, собственно говоря, произошло с Браном и разобраться во всей этой чехарде с его-не-его личностями.
 

Нянька

Знаменосец
Где бы там среди этих теней место осталось для такого?
Вероятно, Брана все же не выселили из его тела :) как в «Аватаре: легенда об Аанге» - личность своя, но предыдущие реинкарнации тоже тут
 

ddv

Знаменосец
Вероятно, Брана все же не выселили из его тела
долгожданного гринсиера с особо мощным Даром вытеснить из родной шкуры в принципе нереально, насколько я понимаю. Даже скопом зеленовидцев туда не влезть - ни в саге, ни в сериале ничего подобного не было и в помине. Вот за другие шкуры потягаться как раз можно, однако это явно не наш случай.
личность своя, но предыдущие реинкарнации тоже тут
А почему следует думать, что конкретно у Брана имеются такие реинкарнации? Совпадение имён ещё ни о чём не говорит. Да и намёков автор саги поразбрасывал где и каких хошь. Я не докапываюь, а просто уточняю, чтобы картина в целом нарисовалась, но как-то пока не выходит.
 

Нянька

Знаменосец
А почему следует думать, что конкретно у Брана имеются такие реинкарнации?
Реинкарнации ТГВ, а не Брана. Их вроде было сколько-то в истории? Как-то они должны взаимодействовать, вероятно. Я себе это представляю, как в «Аватаре...» приблизительно, для простоты восприятия. Все имхо
 

ddv

Знаменосец
Реинкарнации ТГВ, а не Брана. Их вроде было сколько-то в истории? Как-то они должны взаимодействовать, вероятно. Я себе это представляю, как в «Аватаре...» приблизительно, для простоты восприятия. Все имхо
А-а. Не, я в этом отношении изобретать велосипед не стал и предпочитаю считать, что все ранее жившие гринсиеры по чардревам шарятся :) В смысле, пользуются и другими шкурами, конечно, а хоть в одном из имеющихся чардрев каждый такой маг оставлял копию своего винчестера, то бишь памяти за всю жизнь. И тогда получается удобно: очередной ТГВ не "решает вопросы коллегиально в собственной голове", а изучает доступный опыт предшественников, осваивает управление этой библиотекой, т.е. учится использовать все возможности своего Дара. То есть, как бы носит энциклопедию с собой и обладает доступом к целой библиотеке, причём громадной, а не превращает собственное тело (или разум - хз) в аналог общежития для разумов предшественников. Как-то так.
 

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Все эти рассуждения об игре говорят нам что будь ты условно умным, то у тебя есть шансы. Но правда в том, что человеческий интеллект в этом раскладе не играет никакого значения. Миром правит сила, а не ум
Бран доказал обратное:sneaky::devil laugh:
Так как ресурсы вот что важно. Именно они дают нам возможности, а без них твой интеллект это интеллект дебила. Но Мартин не понимает этого, если верить сериальному финалу. :)
Ага, ну да, ну да:sneaky: Поэтому имеющая дофина ресурсов, но недостаточно интеллекта Дейнерис проигрывает вчистую, а Бран, не имеющий ресурсов, но имеющий мощнейший интеллект, становится победителем :D
Мартин-то как раз все прекрасно понимает: иметь достаточно мозгов для того, чтобы использовать чужие ресурсы в своих интересах гораздо важнее, чем иметь кучу ресурсов, но не уметь распорядиться ими.
 

petriv

Знаменосец
иметь достаточно мозгов для того, чтобы использовать чужие ресурсы в своих интересах гораздо важнее, чем иметь кучу ресурсов, но не уметь распорядиться ими.
И как же Бран использовал чужие ресурсы? Где об этом можно почитать? Тут леди Ada в темах Дени как раз пишет о том что имея ресурсы Дени другие герои не знали как ими распорядиться. Вот я более-менее с этим согласен. https://7kingdoms.ru/talk/threads/13927/page-32#post-3959563
Со всем своим опытом жизненным, потенциальной умудренностью и возможным стремлением хоть как-то улучшить жизнь людей, - они не сумели воспользоваться небывалым ресурсом Дейнерис, изучить ее опыт и возможности, ее характер и стратегию в Заливе, поставить это все на службу себе и своему народу, если для них это хоть что-то значит. Они смогли ее только довести до края и подвести себя вместе со своими людьми к пропасти. Топорными заговорами, постными минами и отсутствием проактивности в поиске общих созидательных задач. Кто же дразнит дракона? Не смогу простить им этот идиотизм. Особенно после того, как молчащий все время Бран продолжил своё молчание вместо того, чтобы выйти с программой, которую он обдумывал, пока проделывал «весь этот путь». Здесь вообще все просто так, кроме.. да черт знает. Просто так. Выжили и пришлось как-то территорию поделить. Как смогли поделили и разошлись к своим статистам.

Вообще если вы пишите про использование чужого ресурса, то вам тогда стоит признать что в сожжении КГ вина Брана. Но тут как-то неудобненько получается.
:sneaky: Поэтому имеющая дофина ресурсов, но недостаточно интеллекта Дейнерис проигрывает вчистую, а Бран, не имеющий ресурсов, но имеющий мощнейший интеллект, становится победителем :D
Вы забываете один важный элемент. Ресурсы Дени никогда не были устремлены против Брана, против Джона или против Тириона.:) Тоесть, это была игра "НОЛЬ ресурсов Дени против максимального количества ресурсов Брана, Джона, Тириона". Заметьте что победил тот у кого больше ресурсов - Бран, Джон и Тирион.

Вот в этой теме мы тут обсуждали Дарта Сидиуса. Вот один из любимых интернет-мемов про Дарта это рассказ про судьбу учителя Сидиуса Плэгаса Мудрого:
- Ты слышал когда-нибудь легенду о Дарте Плэгасе Мудром?
- Нет.
- Я так и думал. Джедаи молчат об этой трагедии. Это легенда ситов… Дарт Плэгас был темным Владыкой ситов, столь могущественным и мудрым, что открыл, как использовать Силу для воздействия на мидихлорианы для создания жизни. Он так тонко познал Темную сторону, что мог даже спасать тех, кто был ему особенно дорог, от смерти.
- Он действительно мог спасать людей от смерти?
- Темная сторона Силы открывает путь к таким способностям, которые кое-кто считает неестественными.
- М-м, что с ним случилось?
- Он обрел такое могущество, что боялся только лишь одного – лишиться власти, что, конечно же, и случилось. К несчастью, он научил своего ученика всему, что знал сам, и тот убил его, пока учитель спал… Забавно… Он спасал от смерти других, а себя не сумел…


Вот был ли Плэгас глупее Сидиуса? Нет. А вот вам прям кровь из носу нужно считать убийство Дени триумфом интеллекта.


Это то что вас волнует. Но мои посты изначально были совсем о другом. Что вот в истории люди творят что им хочется потому что у них есть власть. Вот и всё. Так устроен мир. Он так был устроен в древности, он устроен так сейчас, он будет таковым в будущем. И против людей с властью, когда они придут за любым умником у умника не будет никаких шансов.
 

Rhaenys Stark

Ленный рыцарь
Бран, не имеющий ресурсов, но имеющий мощнейший интеллект, становится победителем :D
Но у Брана как раз есть ресурсы, но нет никакого мощнейшего интеллекта. У Брана доступ к уникальной базе данных, но одно это не делает его носителем мощнейшего интеллекта автоматически. Это всё равно что считать, что любой человек, у которого есть доступ к интернету, всегда умнее любого того, у которого нет такого доступа. Интеллект – это не набор знаний, это умение ими распоряжаться, обрабатывать информацию и делать выводы. Доступ к знаниям может прокачивать человеческий интеллект, но уровень прокачки всё же зависит от индивидуальных способностей, а не от бесконечности информационных потоков.
Нет никаких оснований считать, что Бран как-то уникален в уровне интеллекта. Он безусловно не глупый, даже, вполне вероятно, у него высокий интеллект от природы (я бы поставила на это), но точно никакой гениальности. А если учитывать ещё и то, что условия для социального развития были, мягко говоря, не очень, а когда они появились, произошла кардинальная перестройка психики (та же эмоциональная заторможенность), то можно уверенно делать выводы, что с социальным и эмоциональным интеллектом там всё не очень хорошо. Можно выправить, но всё усугубляется не до конца понятным влиянием его состояния плюс возможности, стремящиеся к всемогуществу, тоже не слишком способствуют адекватной социализации. Но здесь возможны варианты.
Т.е Бран это по сути мальчик, прошедший путь от ребёнка предподросткового периода до взрослого в очень жёстких условиях и с массой различных ограничений. Лишённый личного опыта многих вещей, доступных подросткам и развивающих их. В целом он может многое преодолеть в будущем и достичь огромных успехов, для этого у него есть свои преграды, но очень много и крутых способов преодоления.
Конечно же, в теле Брана может быть и Бринден Риверс, и коллективный разум ДЛ, и тогда речь идёт о принципиально ином уровне интеллекта, но тогда и сам Бран к этому интеллекту никакого отношения не имеет.
Если брать сериал, то видно, что информация у Брана есть, а вот её использование не безупречно, т.е. точно о мощнейшем интеллекте говорить никак не приходится. Что касается ресурсов, то как раз именно Бран невероятно ресурсен. Уникальное подключение к невероятной базе данных уже чего стоит, но это ещё далеко не всё. Знатное происхождение (причём очень знатное), родство со многими не менее знатными домами, уже автоматически обеспечивает высокий уровень авторитета, даёт больше пространства изначального доверия и уважения у большинства людей, особенно занимающих более низкие социальные ступени. У его семьи есть земли, доходы, армия. Они прислушиваются к нему, принимая важные решения. В этом мире нет никого ресурснее Брана. Так что всё с точностью до наоборот. Сериал показывает как раз торжество имбового носителя ресурсов над носителями мощного интеллекта.
 

ddv

Знаменосец
И как же Бран использовал чужие ресурсы? Где об этом можно почитать?
прям сама невинность. Как будто не в Винтерфелле Мизинца зарезали, как будто битва с КН не там же случилась и т.д. :rolleyes: К чему это лицемерие?
если вы пишите про использование чужого ресурса, то вам тогда стоит признать что в сожжении КГ вина Брана. Но тут как-то неудобненько получается.
ещё как неудобно: неоднократно отвечено, что Бран наверняка знал заранее, но не предотвратил. Не счёл нужным спасать тех, кто не мешал гибнуть его отцу со всеми спутниками как раз в той самой КГ. Но вам же это неудобство не мешает делать вид, будто вы не в курсе давно известных ответов на одни и те же вопросы, которые вы повторяете который месяц кряду исключительно по одной причине: финал ИП не нравится. Победитель не тот, кого хотелось. Но вот неприятность: другого таки не будет :devil laugh:
Ресурсы Дени никогда не были устремлены против Брана, против Джона или против Тириона.
Ну конеш. Кто согласился заманить на ДК Джона, кто угрожал Тириону за помощь брату, кто угрожал Сансе... ах да - в вашем сериале всё было по-другому. Извините, запамятовал.
И против людей с властью, когда они придут за любым умником у умника не будет никаких шансов.
А вот тут согласен. И наглядный пример - Петир Бейлиш. А Бран тут никаким боком - он из Застенья уже в статусе ТГВ вернулся, тут и ум и сила в одном. А дальше скиллы и возможности лишь росли, что и привело всю историю к итогу, известному ещё до написания первой книги.
у Брана как раз есть ресурсы, но нет никакого мощнейшего интеллекта. У Брана доступ к уникальной базе данных
ну тут скорее расхождение в определениях - что чем считать. Я бы сказал, что опыт других ТГВ и гринсиеров не то чтобы заменяет интеллект - просто расширяет выбор известных и доступных вариантов выбора.
 

petriv

Знаменосец
будто вы не в курсе давно известных ответов
Я прекрасно в курсе. И не раз говорил, что Бран вероятно зло даже в этой теме. Потому что когда ты можешь следить за всеми, проделываешь этот путь и твой учитель Кроворон, то хорошим парнем сложно быть. Можно конечно устроить Брану искушение темной стороной, но этого не было.
И вот на том же фрифолк постоянно появляются посты "не забываем, что Бран главное зло ПЛиО".

Моя проблема в том, что я не считаю Брана главным злом. Он посмешище. Вот как из Дени не получится средневекового Гитлера о чем я писал вам в том числе по пунктам, также из Брана не получится темного властелина как по его личным качествам, так и по его возможностям о чем тоже писал. Оттого все ваши и не только ваши рассуждения о всемогущем Бране у меня вызывают смех. Вот год прошло, но вот читая вот пост я снова рассмеялся.
Победитель не тот, кого хотелось.
Так что конкретно Бран выиграл? Это ведь известный вопрос, которую кажется приводил в этой теме. Мартин там спрашивал "почему волшебники не становятся королями?" и ответ на самом деле прост - им нет никакой выгоды, а лишь одни проблемы. Вот у простого человека от власти появляются возможности, которых у него раньше не было, а у волшебников возможности не зависят от обычной человеческой власти.
Вот я так и не понял что же конкретно выиграл Бран. Даже вы пишите, что Бран там будет вселяться и убивать врагов, но это он может делать и без официальной власти.
Кто согласился заманить на ДК Джона, кто угрожал Тириону за помощь брату, кто угрожал Сансе... ах да - в вашем сериале всё было по-другому.
Одно из моих главных разочарований в финале вот вами описанная эмоция. Когда-то, когда сериал только набирал вес были такие ланнистерофилы. Ланнистерофилы сочетали в себе две несочетающиеся эмоции.
1. Невероятная надменность и высокомерие. Вот мы победили всех. Мы на троне. Старков, Баратеонов, не говоря уже о Таргариенах. Тайвин наш бог.
2. Когда начинаешь рассуждать на конкретных примерах, то эти гордые победители считают себя обиженными жертвами и начинают скулить.

Вот в финале я вижу ту же эмоцию. Какое-то невероятное чувство незащищенности вперемешку с гордыней. Но уж простите, эта самая незащищенность и чувство неуверенности не имеют никакого отношения к технике происходящего. А меня волнует только это. То, что Старки чувствовали угрозу от Дени не делало её для них угрозой по факту. Дени не обращала свою силу на Старков.
А вот тут согласен. И наглядный пример - Петир Бейлиш.
Именно так.:doh:
 

ddv

Знаменосец
Оттого все ваши и не только ваши рассуждения о всемогущем Бране у меня вызывают смех.
Это хорошо. Смех продлевает жизнь. Вот у Дени с юмором было туго - и где она теперь? А всемогущи лишь Боги, чьим благословением явно располагает именно Бран. Поэтому вы финалом недовольны категорически, а я - наоборот.
я так и не понял что же конкретно выиграл Бран
Сочувствую. Опять. Блин, я уже почти каждый день вам сочувствую. Но на этот вопрос тоже давно отвечено: Бран уберёг от гибели практически всех своих - после его возвращения ни Арья, ни Джон, ни Санса не были даже ранены ни разу. А ещё Бран заручился поддержкой влиятельных грандлордов Вестероса и официально стал правителем - теперь как ТГВ он имеет все возможности менять Вестерос на перспективу, как посчитает нужным. Чардревами засаживать, например.
То, что Старки чувствовали угрозу от Дени не делало её для них угрозой по факту. Дени не обращала свою силу на Старков.
Ложь и то, и другое. Чем была опасна Дени для Старков - ответил на этой же странице <…>. А что не пыталась задракарисить напрямую - так и Бран её шкуру ни разу не пытался взять. Как и дракона. Это называется вооружённый нейтралитет, но в нашем случае как раз нейтралитета и не было - Дени была опасна и я уже перечислял, чем конкретно. Вот эту опасность и устранили. Вот и хорошо.
 
Последнее редактирование модератором:

petriv

Знаменосец
Вот у Дени с юмором было туго - и где она теперь?
У книжной Дени всё отлично с юмором. А в сериале это идея ДиДов что сильные женщины или вообще крутые ребята не могут быть веселыми.
теперь как ТГВ он имеет все возможности менять Вестерос на перспективу, как посчитает нужным.
Вот как менять. Мне бы хотелось это почитать. О чем я не раз говорил. Дайте мне много-много Брана.:)
Дени была опасна и я уже перечислял, чем конкретно. Вот эту опасность и устранили.
Меня в рамках этой дискуссии интересует исключительно практический аспект. Чего не было. Вы сами решили это комментить. А по поводу опасны или нет, то всё снова сводится к царю Ироду, который приказал там убить Иисуса в младенчестве.
 
Сверху