Мир Военное дело и тактика разных народов

[Tengel]

Мы знаем сколько ест средний человек)))знаем сколько ему надо для обогрева.а теперь посчитайте сколько надо складских помещений что бы накопить продукты питания и топливо для 500 тыс человек.пусть даже половина вымрет.

О чём я и говорю. Вымрет и разбежится значительно больше половины.
Хотя, конечно, 500тыс населения там, где случается многолетняя зима -- это явный перебор. Полмиллиона в городе, где вечное лето и подвоз продовольствия за счёт торговли -- вполне возможно.
Но в условиях регулярного опустошения этого города зимами, длиной в несколько лет, так много народу за длинное Лето просто не успеет набраться.
Время действия романа -- самый конец рекордно долгого Лета, следовательно, население Королевской Гавани должно быть на самом пике. Ещё и война должна была его увеличить, за счёт всяких беженцев и разорёнцев.

А население Рима на пике -- 1,2 миллиона человек (хотя данные по демографии Рима не очень надёжные).

 

[Kars]

Хотя, конечно, 500тыс населения там, где случается многолетняя зима -- это явный перебор. Полмиллиона в городе, где вечное лето и подвоз продовольствия за счёт торговли -- вполне возможно.

Вот на этом стоило бы остановится.

Но в условиях регулярного опустошения этого города зимами, длиной в несколько лет, так много народу за длинное Лето просто не успеет набраться.

а вы не считаете что такое вымирание никак не может не повлиять на демографию,и что люди просто вымрут за 10 зим?

 

[Tengel]

Длинные Зимы и Лета обязательно не просто влияют, они определяют демографию. А заодно и экономику, а вместе с ней и социальное устройство.

Люди живут, и города стоят на Вестеросе тысячи лет, значит, они как-то приспособлены к Зимам.
На уровне гипотез, тут есть такие факторы:

Во-первых, Мартин где-то обмолвился, что Зима на широте Королевской Гавани -- это не зима в нашем (русском) понимании этого слова. Это "зима по-американски", когда время от времени бывает снег.
Следовательно, выработка продовольствия прекращается не полностью. Как минимум остаётся рыболовство и китобойный промысел. Что-то даст охота и животноводство. Это, конечно, не может решить продовольственную проблему полностью, но может её несколько облегчить.

Во-вторых, экономическую жизнь Вестероса должно прямо пронизывать идея создания в "тучное время" запасов для того, чтобы пережить "тощее". Тут, кстати, появляется некоторый смысл для поддержания феодализма. Феодал -- это не только воинский защитник, это ещё страховой агент. Он годами собирает со своих крестьян оброк для того, чтобы во время Зимы иметь возможность подкармливать из своих запасов тех, кто оказался в совсем бедственном положении. Рыцарь тоже не заинтересован, чтобы его земли обезлюдели из-за Зимы. Так вот, механизм Королевской Гавани может вполне быть и таким, что Летом в создании запасов участвует всё население города, а Зимой, в их поедании -- только часть. Возьмём население Кор. Гавани под конец Лета в 300 тыс даже. Если запасы делают 300тыс (включая низшие слои населения), а Зимой поедают их 50тыс (только "полноправные граждане"), тогда шансы для города совсем обезлюдеть, невелики. В особенности, если городские власти с самого начала Зимы предпримут соответствующие меры, чтобы избавиться от лишних ртов.

В-третьих, для отопления Королевская Гавань может использовать какие-нибудь нестандартные источники топлива, о которых дворяне (главные герои романа Мартина) не считают нужным задумываться, и поэтому следящий за ними читатель оказывается не в курсе. Скажем, положение с топливом значительно упрощается, если рядом с городом есть месторождение каменного угля, который можно добывать открытым способом.

Так что, думаю, демография Королевской Гавани должна состоять в значительных и резких скачках населения каждым Летом (чтобы заготовить максимум запасов), с последующими такими же резкими (в несколько раз!) падениями численности жителей каждую Зиму.

 

[Hastred]

Таким образом КГ оказывается главной перевалочной базой вообще всей торговли между двумя материками.

Чести ради - через КГ торгуют КЗ, Часть РЗ, возможно Западники (внутренние пошлины препятствуют, примерно половине выгоднее везти через Ланниспорт), Штормовые земли и северный Простор. Т.е. земли в непосредственной близости к Черноводной и вдоль Королевского тракта (и именно для этого он и сочинялся, кмк)
Центральный и уж тем более южный пойдет через Старомест, Дорнийцы торгуют через Дощатый, Долина через свои порты (их в Алейне-2 упоминает Бейлиш, когда говорит, что у его соперников во главе с Ройсом есть порты, и торговать через Чаячий им не обязательно), у Севера есть Белая гавань.

Про полмиллиона в КГ.
Допустим, только допустим, всю эту толпу есть чем кормить, где содержать и чем занять. Окей. А откуда взялось само число в 500 тыщщщ? Перепись кто-то проводил? Или опять на глаз и из головы? Или опять понт? Типа, у Вольных городов архитектура и история, а мы понтанемся огромным населением?

 

[Tin]

Tengel, здесь вспоминается, что Браавос отапливается привозными дровами, и стоят они, мягко говоря, дорого. Браавосские корабли немало плавают в КГ. Будь там отопление углём, браавосцы быстро бы узнали о компактном и удобном в перевозке топливе. А в тамошних главах о таковом ни звука.

 

[Tengel]

Ну, уголь вестеросцы могут и не продавать, например в преддверии зимы. И, разве говорится откуда в Браавосе дрова? Может, их каботажным способом возят или вообще по реке сплавляют какой-нибудь местной. Тогда они все равно будут дешевле, чем уголь на средневеком Конге каком-нибудь из-за моря.
По объемам торговли через Кор Гавань.
Через неё торгуют прилегающие королевства плюс все, что на Черноводной и на Королевском Тракте. А это четверо Королевств из семи. Все остальные порты обслуживают остальные три с половиной королевства: Сравнительно небольшой Дорн; более значимая, но изолированную Долину Аррен; и, да, Запад и частично Простор. Но и Ланниспорт, и Старомест это порты только местного значения, а Коргавань - континентального.

 

[Нортумберленд]

Почитав форум, пришел к выводу, что мысли по поводу способов ведения войны у вестеросцев у форумчан есть, но высказывать их стало негде по причине отсутствия или умирания тем

Есть вот эта тема, где можно максимально развернуто обсуждать все вопросы касательно ведения войны как в Вестеросе, так и Эссосе...
Проблема только одна. Джордж Мартин не является большим специалистом по военному делу. Стало быть всегда нужно делать поправку на это.
И описание как войн, так и отдельных сражений у него часто достаточно схематичны и лаконичны думаю именно по этой причине...

 

[Дарт Миня]

Если запасы делают 300тыс (включая низшие слои населения), а Зимой поедают их 50тыс (только "полноправные граждане"), тогда шансы для города совсем обезлюдеть, невелики. В особенности, если городские власти с самого начала Зимы предпримут соответствующие меры, чтобы избавиться от лишних ртов.

Вы сами не понимаете, о чем пишете. Прочитайте мой соседний пост в этой ветке про зимние запасы для выживания. Для 1 человека, на зиму продолжительностью 3 года, на предельно скудном рационе, требуется 1 тонна суммарно зерна или муки, сушеного мяса/рыбы и сушеных/консервированных овощей. Теперь можете умножать на предполагаемое кол-во жителей КГ. Эту цифру нужно умножить еще примерно на 2, так как питание также требуется лошадям и домашним животным, без которых абсолютно невозможно продолжить существование по наступлению весны. Итого, если реалистично оценить численность КГ в 100 тыс. человек (никаких 300 тыс. там, конечно и в помине быть не могло), то нужны будут запасы в 200 тыс. тонн продовольствия. Это почти нереальная задача для развития того времени.

 

[Tengel]

Ну, ок. Давайте пойдём на второй круг.
Дневную норму еды на человека давайте условно возьмём в полкилограмма зерна. Это впроголодь, чтобы только ног не протянуть. Значит, один человек -- это 180-200 кг в год. Или 550-600кг в три года.
Возьмём 700кг на человека.

Далее, учтём, что зима в Коргавани -- это как зима в Америке, когда средние температуры в районе нуля, но в целом, все-таки, выше, реки льдом не покрыты, и изредка выпадает снег. Бывает даже ложная весна когда температура локально поднимается ещё выше.
Значит, заготовка продовольствия не замирает зимой, а сильно сокращается. Остаётся как минимум рыболовство и китобойный промысел. Должна быть актуальна охота и во время локальных потеплений огородничество. Плюс при свободном ото льда море морская торговля тоже замирает не полностью, а только радикально сокращается.

Далее, учтём, что в Коргавани нет социализма, и никто никогда не будет кормить человека всего лишь потому, что он может сдохнуть с голода.
Что мешает городским властям все Лето собирать запасы на централизованных складах в самой защищённой части города? Имхо, именно это они и делают. Что мешает городской верхушке в начале зимы просто выгнать за пределы городских стен всех неполноправных, и оставить там, скажем, 100 тыс человек или меньше? А изгнанных просто не кормить, пока они не вымрут, и не разбегутся.
Более того, даже оставшиеся 100тыс нужно кормить далеко не всю Зиму. Можно по мере сокращения запасов сокращать норму выдачи тем, в ком отпадает необходимость. Кроме того, у этих оставшихся в городе людей все равно будет нулевая рождаемость и большая смертность Зимой. Так что, если из тех условных 100тыс перезимует 85 -- этого уже достаточно, чтобы запустить новый годовой цикл.

Так что не надо там гор продовольствия. 7тыс тонн вполне можно за несколько лет заготовить, если иметь экономику именно на это направленную.

 

[Tengel]

А тем не менее, я не оставляю надежду организовать небольшую кампанию по вестеросской войне на механике De Bellis Antiquitatis.
Помнится, лет пять-семь назад, Мартин благосклонно высказывался по поводу подобной идее.
Так что, если у кого-нибудь будет желание сыграть войну пяти королей на столе с фигурками в Питере -- обращайтесь.

Из дискуссии в этой теме я пока вынес по-прежнему следующие идеи по различиям в организации и тактике вестеросских армий (с учётом того, что это армии большой войны, а не короткого набега):
-- Андалы южного Вестеросса имеют примерно одинаковые по организации армии, основа которых -- рыцарская конница. Однако, у них есть ряд региональных различий.
- Ланнистеры: половина войск -- рыцарство; остальное на выбор хозяина рыцари, тяжелая пехота, стрелки, легкая конница дорнийцев; не больше 1\6 армии могут составлять варварские банды горцев Тириона, согнанные из деревень подневольно крестьяне.
- Тиреллы: 2/3 войск рыцарство остальное - разная пехота в основном тяжелая и стрелки.
- Станис: 1\2 - рыцарство, 1\3 - тяжелая пехота (островитяне и экипажи кораблей), остальное - на выбор: легкая пехота, артиллерия, легкая конница.
Станис на севере: рыцарей - треть, остальное в равных долях тяжелая пехота (моряки и часть северян), и разная легкая пехота (вассалы Старков с дальнего Севера).
- Речные и Штормовые земли: то же, что и Тиреллы, но пехота в основном лёгкая (они беднее и не могут набрать столько хороших пеших наёмников).
-- Северяне отличаются от южан тем, что у них меньше рыцарей, соответственно, больше свободных крестьян, которые могут выставить боеспособные пешие ополчения.
- Робб Старк и Болтоны: 1\4-1\3 рыцарство, до 1\2 стрелковая и копейная пехота, 1\4-1\3 лёгкая пехота (лесовики, горцы и проч).
-- Железяне. Я исхожу из того, что прототипом железян были всё-таки, не норманны, и не ирландские пираты, а жители Шотландских островов 13-14вв (по времени ближе, и по политическому устройству тоже ближе. Да и по склонности к пиратству, мятежному нраву и бедности железяне вполне соотвтетсвуют жителям Гебридских и Шетландских островов той поры). Т.е. они достаточно сильны против любого противника, у которого нет рыцарей. Если рыцари есть, они легко разделают железян под орех.
- до 1\2 хорошей пехоты, нестойкой, впрочем, против рыцарской конницы. Может быть один рыцарский отряд, представляющий личную дружину короля. Всё остальное -- лёгкая пехота, годная для леса и холмов, и ограниченно годная для равнины.
-- Варвары Лунных гор. Только пехота. 1\3 "средняя пехота" горцев, 1\3 всякая легковооружённая шантрапа, 1\3 либо "ударные" варварские дружины вождей, либо, снова, горская пехота, и шантрапа.
-- Дорнийцы -- примерно сарацины 13в. по военной организации.
- 1\2 рыцарская конница (которая слабее андальского рыцарства в решительной атаке, зато более мобильная, более дисциплинированная и лучше способная бороться со стрелками); 1\3 -- конные лучники, 1\6 разная пехота (но не сверхэффективная тяжёлая).
-- Одичалые -- всякие варвары.
-- Воинство Короля ночи: почти всё состоит из толп зомбей, которые трудно маневрируют, плохо управляются, так себе сражаются, зато никогда не отступают. Если они уже вступили в бой, то они либо побеждают, вырезав или обратив в бегство врагов, либо гибнут.

 

[Дарт Миня]

Так что не надо там гор продовольствия. 7тыс тонн вполне можно за несколько лет заготовить, если иметь экономику именно на это направленную.

Вы отличный экономист, поздравляю. Надо Томмену назначить вас Десницей на место убитого Кивана. 7 тысяч тонн заготовите, из них 3 тысячи сгниют или будут сожраны грызунами, тысячу разворуют, оставшиеся 3 тысячи город съест за месяц, и все сдохнут, а потом их Иные поднимут. Уряяяяяя

 

[Zyrianin]

Данная хозяйственная система существует тысячелетиями. Научились за это время и от грызунов и от воров защищаться. А все количественные модели, ориентированные на земную (европейскую) урожайность с/х культур, земную калорийность продуктов, земную физиологию людей и скотины - фтопку некорректны. Европейская экономика на многомесячные зимы не рассчитана. Даже теперешняя, не говоря уж о средневековой. Но из того, что европейцы за 1-2-3летнюю зиму вымрут, никак не следует, что вымрут и вестеросцы.

Варвары Лунных гор. Только пехота. 1\3 "средняя пехота" горцев, 1\3 всякая легковооружённая шантрапа, 1\3 либо "ударные" варварские дружины вождей, либо, снова, горская пехота, и шантрапа.

На отряд Кейтилин, конвоировавший Тириона, горцы напали в т.ч. верхом. Упомянуты "топот копыт дюжины лошадей" и "двадцать или двадцать пять" нападающих, т.е. соотношение конных и пеших близко к 1:1. Перед боем на Зеленом Зубце горцы "садились на своих мохнатых коньков <...>" и "ехали следом за Тирионом, каждый клан после своего предводителя".

 

[Orlando]

Tengel, вы игнорируете легкую кавалерию, а она была более распространенной, чем тяжёлая. Оруженосцы, сквайры, хобиляры, конные сержанты и арбалетчики - всё это лёгкая кава.

 

[Zyrianin]

Orlando, хотя полный рыцарский доспех вряд ли был доступен достаточно большому числу не-рыцарей, выучкой и тактикой прочие конники Вестероса наверняка им подобны. У европейских кирасиров XIX в. от старинных лат остались шлем да кираса - что не делало их легкой кавалерией. Кроме упомянутых Вами арбалетчиков, остальные, скорее всего, атаковали противника сомкнутым строем, стремясь его смять. А у оруженосца вообще задача в бою - быть "ведомым" своего рыцаря, охраняя его, и тем самым обучаясь; и оруженосец-дворянин получал доспехи до того, как становился рыцарем.
Впрочем, в Просторе - особенно на юге, в пограничных Дорнийских Марках - всадники должны уметь противостоять легкой дорнийской кавалерии... но это в том случае, если там таковая имеется. Что, вообще говоря, не факт: известно, что дорнийцы и рыцарей производят в количествах, и в турнирах вполне успешны (не хуже прочих); но вот насчет каких-то их военных навыков и тактике, аналогичных дотракийским, я ничего не могу вспомнить.

 

[Tengel]

7 тысяч тонн заготовите, из них 3 тысячи сгниют или будут сожраны грызунами, тысячу разворуют, оставшиеся 3 тысячи город съест за месяц, и все сдохнут, а потом их Иные поднимут.

Не вымрут, и не разворуют. Потому, что на месте Десницы, в первый зимы я первым делом расстреляю вас. И всех, кого заподозрю в намерениях покуситься на стратегические запасы. Причём, это важно, не за деяния, а за намерения, и не за доказанные намерения, а просто по подозрению. В Коргавани не демократия и правильное судопроизводство тоже отсутствует.
И население меня в этом поддержит, так как в результате образуется меньше едоков и больше порядка.
Если же серьёзно, то многолетние зимы в Вестеросе -- обычное дело уже сотни и тысячи лет, соответственно, в обществе выработаны механизмы (в.т. ч. и властные и юридические) по защите стратегических зимних запасов от разворовывания и неэкономного использования. Неважно, это деревня из 5 дворов или город с десятками тысяч жителей. Иначе никакой цивилизации и никаких городов там бы не сохранилось.
Равным образом, должны быть по умолчанию и меры по защите запасов от порчи грызунами или неблагоприятными условиями. иначе людей бы там просто не существовало бы. От грызунов, например, отлично помогают кошки (естественно, не любые, а правильно обученные), а от гнили -- сухие амбары.

 

[Дарт Миня]

Не вымрут, и не разворуют. Потому, что на месте Десницы, в первый зимы я первым делом расстреляю вас. И всех, кого заподозрю в намерениях покуситься на стратегические запасы.

Когда через месяц рассчитанные тобою запасы кончатся, тебя разорвут на лоскутки и съедят, как верховного септона. Вот это самое население.

 

[Tengel]

На отряд Кейтилин, конвоировавший Тириона, горцы напали в т.ч. верхом. Упомянуты "топот копыт дюжины лошадей" и "двадцать или двадцать пять" нападающих,

Это -- да. Но то, что верно для небольшой засады из 50 человек, не всегда возможно для крупной армии в крупном походе. Впрочем, указание о Зелёном Зубце выглядит весьма ценным. Получается, что конница у лунных горцев всё же была. А если сделать возможность выбора: 2\3 средняя пехота и шантрапа без вариантов, а 1\3 может быть либо конница, либо "ударная" варварская пехота?

 

[Tengel]

Tengel, вы игнорируете легкую кавалерию, а она была более распространенной, чем тяжёлая. Оруженосцы, сквайры, хобиляры, конные сержанты и арбалетчики - всё это лёгкая кава.

Не так. Это всё рыцарское ополчение, которое идёт вслед за своим рыцарем, и сражается вместе с ним в составе копья. Соответственно, далеко не у всех в рыцарской коннице был хороший тяжёлый доспех. Естественно, у рыцарей "мэтров" он был получше, у оруженосцев (т е полноценных воинов, которые несли собственное вооружение, но непосвящённых в рыцари) -- похуже, у сержантов, кутулье, аршеров (тех которые сражаются без метательного оружия и аршерами назывались лишь по традиции) и прочих профессиональных неблагородных воинов -- примерно как у оруженосцев. А пажи, т. е. молодые благородные, обучающиеся у рыцарей, хоть и входили в состав копья, но в бой шли только если представляли из себя достаточно подготовленных воинов физически и материально. Но при этом с тактической точки зрения всё это -- ударная конница (кстати, именно конница, а не "кавалерия").
Конные стрелки -- да они действовали отдельно и по-другому. Но в вестеросских андальских войсках они не упомянуты.
 

Когда через месяц рассчитанные тобою запасы кончатся, тебя разорвут на лоскутки и съедят, как верховного септона. Вот это самое население.

А с чего это запасы должны кончиться?
Люди еду, что на рынке покупать будут? Централизованная выдача со склада расчётной недельной нормы.

 

[mr_john]

Конные стрелки -- да они действовали отдельно и по-другому. Но в вестеросских андальских войсках они не упомянуты.

Тащемта вся шушера победнее это как раз и есть конные стрелки - упомянутая вами легкая конница. Ибо у легкой конницы нет других задач, кроме как гонять вражин и обстреливать их, не вступая в ближний бой. Луки может они и не носят, но пяток дротиков вооружение обязательное. Оруженосцы может и не входили в легкую конницу, но с английского бокленда допустим часто выходило два всадника - легкий и тяжелый, у каждого был оруженосец. Хотя англосаксы не жаловали конницу особо.

 

[Tengel]

Во-первых, бокленд -- это точно не сюда. Это раннее средневековье, а в Вестероссе как минимум уже высокое, если не позднее вообще. Кроме того, бокленд -- это англосаксы, а они вообще пехотой воевали, откуда там всадники в значимых количествах вообще?
Дальше, с чего это у всадника высокого средневековья западно-европейского вооружения, должны быть пяток дротиков? Что-то я не помню, чтобы это по археологии, изобразительным источникам, или коллекциям прослеживалось. У каких-нибудь венгров, поляков, русских, литвы -- сколько угодно, но западноевропейскому-то воину какого рожна дротики?

Ибо у легкой конницы нет других задач, кроме как гонять вражин и обстреливать их, не вступая в ближний бой.

Именно. И, вот, как раз, поэтому в Западной Европе на тот период лёгкой конницы и не было. Для неё просто не было задач там. Даже конные стрелки французских и бургундских ордонансных рот -- это не скачущая лёгкая конница, а, скорее, мобильная ездящая пехота (либо конные арбалетчики, стреляющие со стоящего коня).