На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Мне в соседней теме пояснили за раннее средневековье
Всадники были всегда и везде, кроме тех, кто не знал лошадей или не мог их использовать в бою. В случае англосаксов армия была конной и передвигалась на лошадях, сражаясь пеше. Но тены или хертверу могли формировать конные отряды, почему бы и нет. Ударной конницы конечно не было, но легкая вполне вписывается в стиль. Со второй стороны есть германцы-франки, которые пехотой вообще если воевали.
Хинеты, например. Возникли как раз потому что тяжелая конница стала неэффективной.
Это не значит, что вооружение легкой конницы отсутствовало. Кем тогда являются младшие всадники? Пехотой?
Генетарии -- это не западно-европейское воинское снаряжение. Это элементы восточного, соседствующие с западным. Иными словами, генетарии (или, там, страдиоты или туркополы) могут быть у дорнийцев, никак не андалов. И генетарии, кстати, возникли отнюдь не
А потому, что под них были военно-тактические задачи, решить которые чисто ударная рыцарская конница не могла. Например, в Испании основной тактикой применявшейся на войне, были не полевые сражения, а осады и штурмы городов, сопровождавшиеся войной на истощение врага: засадами, рейдами, диверсиями и т д. Такие задачи лёгкие всадники решают лучше (просто хотя бы потому, что их численно можно содержать больше).
А она там была, "лёгкая конница"?
А это вообще не конница. Это ездящая пехота.
Ну, вам-то объяснили, и вы-то, может, и согласились, но меня подобные объяснения не убеждают никак.
ПЛИО говорят о разборках и политической жизни высшей знати Вестероса, которые очень мало касаются более мелкого дворянства и вообще никак не касаются других сословий. Естественно, о прочих сословиях, их структуре и взаимоотношениях с основным (высшим дворянством) не сказано почти ничего. Но это не значит, что этого нет. На самом же деле, представительный институт вышей знати при троне существует в виде Королевского Совета с наследуемыми должностями. В Коргавани упоминаются гильдии и цехи, есть чёткие указания на закрытость сословий (например, Сэм не может выбрать никакой другой карьеры, кроме воинско-дворянской; Пирожок не имеет никаких вариантов, кроме как остаться пекарем, и у него не остаётся ничего, кроме Дозора, когда он и этой возможности лишается). Так что имеется развитая и весьма замкнутая сословная структура.
Регулярная королевская армия -- это признак уже позднего Средневековья, а не Высокого. У французских королей тоже не было постоянного войска до середины 15в, толькофеодальный арьербан из их домена (другое дело, что их арьербан был, как правило, сильнее, чем войска других феодалов). Я уж не говорю о какой-нибудь Баварии.
Книга о высшей знати и о войне и политике. Мы можем судить только о решении разногласий в среде высшей знати, где применяется "суд равных", когда знатные судят знатных (как Джоффри судил Эддарда Старка) или где применяется судебный поединок (распространённая практика и в Высоком Средневековье, например, в Германии 14-15вв). Также говорится о том, что знатный лорд решает земельные и подобные имущественные споры своих крестьян. Вполне вписывается в обычную правосудную картину Высокого Средневековья, если учесть что остальные детали разветвлённой и крайне запутанной юридической средневековой практики остались за пределами внимания автора и читателя. Кстати, указание на кодифицированное законодательство есть. Эддард Старк казнит дезертира из Ночного Дозора не по своему произволу, и не по обычаю, а явно по закону и в соответствии с очень формальной процедурой.
Так не бывает. Система либо проста, либо изощрённа. Признаков изощрённости и сложности больше, чем простоты. Просто у автора нет задачи расписать общество целиком.
Ерунда.
А в середине XIVв у Нормандского герцога (и по совместительству английского короля) владения во Франции чуть не вдвое превышали домен его сеньора, короля французского. Не довод. Большое и постоянно растущая власть монарха -- это характерно не длшя Высокого, а для Позднего Средневековья, когда уже к абсолютизму переход начинается.
Это именно и значит, что тяжелая конница стала неэффективной. В данных условиях.
Ну логично предположить, что если пехота передвигается на конях, то и в случае чего может вступить в конный бой. И не стоит забывать камни в Аберлемноу, где четко изображены конные воины.
Легкая конница это легкая конница - легковооруженные конные воины. Бедные рыцари не голыми ездили в бой, а как минимум в кольчуге и нескольких слоях одежды.
Зачем все усложнять. Тяжелая конница прекрасно описывает понятие конницы для ближнего боя. А легкая для дальнего боя и мобильных частей. Это достаточные понятия. Рыцарская конница это понятие феодальных государств, совершенно понятно, что при Наполеоне рыцарской конницы не было, а была тяжелая. Конные стрелки это опять же не легкая конница, так как легкой коннице совершенно не обязательно быть стрелками, если она работает в тылу.
Я в ПЛИО не вчитывался, поэтому не могу ничего ответить на заявления о отсутствии институтов и прочего, поэтому считаю, что человек отвечает за слова.
Дорнийцы -- вестеросцы, но они -- ройнары. А жители Штормовых земель, Простора, Риверлэнда и т. д. -- андалы, совершенно другой народ. В то время, как значительная часть населения Севера и железяне -- Первые Люди.
Конечно нет. Мы же не о современной Испании, а о средневековой говорим. А в те времена за Европу считались только те земли, люди которых называли себя обобщённо "франки". То есть, территории, покорённые Карлом Великим и его ближайшими потомками плюс Англия. Всё остальное, естественно, за "Европу" (хотя такого термина, конечно, ещё не было) в цивилизационном смысле не считалось. Испания, Скандинавия (кроме юга Дании), Шотландия, Польша, Венгрия, Литва и дальше "Европой" не были.
Нет, не логично. До чуши. Если конечно под "вступить" предполагается хоть какая-то надежда на успех в бою с более-менее подготовленным противником, а не просто коням растолкать толпу митингующих крестьян, или браво передохнуть в объятиях вражеского строя.
Бедный рыцарь в природе не существует. Наличие нескольких коней, доспеха, оружия, возможности это все чинить по определению требует нехилых финансов.
Это вообще 8й век и Шотландия. Причём здесь рыцарство вообще? А в фильме "Неуловимые мстители" показаны тачанки с пулемётами, почему они в Вестероссе не упомянуты?
Не логично. ВДВ передвигаются на самолётах. Логично ли предположить, что они могут в воздушный бой вступить? А польские уланы в 1939 были кавалерией. Логично предположить, что они танки атаковали в конном строю? Английские длинные лучники в начале 15в на конях ездили в походе. Хоть где-нибудь, есть указание в Столетней войне, что они сражались верхом. Конечно, мы можем предположить отдельные особые ситуации, когда ездящая пехота идёт в бой на конях (например, преследуя бегущего неприятеля), но это не значит, что они -- боевые всадники. Так же точно, как конница не становится пехотой от того, что она, например, стены крепостей не в конном строю защищает.
Я-то, как раз и не усложняю. Я исхожу (в данном случае) не из снаряжения, а из решаемых задач и тактики. Любая конница, даже в относительно лёгком снаряжении, действующая, как рыцари -- "рыцарская". Любая конница, даже благородная, даже в хорошем снаряжении, полагающаяся на дальний маневренный бой -- "конные стрелки", или "лёгкая".
Бедный рыцарь в природе очень даже существовал. Вполне обычная ситуация для средневекового общества, когда у благородного человека всего имущества -- конь, да один комплект вооружения. Иногда довольно старого и некомплектного вооружения (если это рыцарь, к примеру, из какой-нибудь задрипанной Ирландии или Шотландии). И такой рыцарь служит у более богатых благородных особ за деньги или в надежде получить какую-никакую землишку или титул. А кроме него ещё и неблагородные наёмничают, уже просто за деньги, или, чем чёрт не шутит, в надежде и рыцарское достоинство получить при удаче. А ещё рядом с ними младшие сыновья уже более или менее зажиточных дворян, да и просто дворянская молодёжь подвизается, набираясь опыта, и дожидаясь пока более подходящие места в иерархии освободятся.
Русские и половецкие дружины на Калке против монгол.
Как-то я ни об одном реальном случае такой обычной ситуации не слышал. Да еще и интересен источник средств, на которые был приобретен конь и доспехи.
Русские и половецкие дружины на Калке против монгол - что?
Если человек умеет ездить на коне, то кидать дротики с него ума большого не надо. Большее от всадника не требуется.
Что значит не существует? Вот есть герцог, есть мелкопоместный дворянин. Кто из них бедный, или все равны? У всех одинаковые с завода доспехи и конь у одного производителя? Доходы не у всех одинаковые, и возможности, соответственно, тоже.
Речь идет о англосаксах, у которых "не было конницы".
А я говорил о боевых всадниках? Я сказал, что ездящая пехота может вступить в конный бой и это абсолютно так.
Зачем коннице в легком снаряжении действовать как рыцари? И что если это конница не феодального государства? А казаки и гусары? Это конные стрелки?
Конница, что в наполеонике, что в средневековье выполняла одну и ту же роль. Изменилось только вооружение ее противников.
Это просто смешно.
Это снова смешно. Доказывать наличие конницы у англосаксов шотландскими материалами.
И это опять смешно. Конница -- это те, кто СРАЖАЕТСЯ на коне.
Это даже комментировать бессмысленно.
А это какие гусары? Если средневековые венгерские -- то это самые настоящие богатые и потому тяжеловооружённые рыцари. А это какие казаки? Если украинские -- то в конном бою это самые что ни на есть классические рыцари, только совершенно нищие и поэтому без доспехов.
Значит, ещё раз.
Русские и половецкие дружинники в рыцарском снаряжении высочайшего качества на Калке, сражаясь против монгольских конных стрелков, вероятно, пали жертвой психического расстройства, потому что
Ещё раз, для тех, кто рухнул с бронепоезда.
Ну хотя бы английским владеете? Если нет, то сразу скажу - изображены или викинги или англосаксы.
Ну объясните с азов, что тут поделать. Я вот лично не вижу разницы между конем и конем. Десантировать кирасиров в наполеонике не стали и пулеметов им не выдали.
В общем-то господин Дельбрюк тоже не считает, что кирасирам стали выдавать пулеметы и устранять врага последствием столкновения и ближнего боя они не перестали. Кстати, разницу он объясняет только этим и никаких азов военного дела, как утверждаете вы, тут не надо. Так что я хочу послушать вашу версию.
У крестьянина есть конь. А есть ли у него доспех? Легкая конница - это не бездоспешная конница. Кожаный жилет или бумажный - это тоже доспех, как ни странно. Так что еще раз вопрос: зачем легковооруженной коннице действовать как ударной?
То, как оные воители вышли воевать монголов, и то как они кончили иначе как трагической гибелью от психического расстройства не назовешь
У какого крестьянина есть конь? О_О
Лучше спросите, у какого нет. Как он пахать-то будет, без коня?
Волами обычно пахали и прочей животиной. Но конь лучше вола, а два коня вообще норм.