• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Военное дело и тактика разных народов

Полуэльф

Казненный мультовод
Коня даже и в наше время держать очень дорого и непросто, а уж в те времена, когда даже железный гвоздь считался за ценный материал -- и подавно. Поэтому любой воин, который мог себе позволить воинского коня, в любом случае, по умолчанию, был достаточно состоятелен (или тот, кто ему дал коня, был достаточно состоятелен), чтобы разжиться хоть каким-то приличным комплектом защитного и ударного воинского снаряжения

Есть данные, что более-менее приличные доспехи стоили дороже боевого коня средней паршивости. А на вьючной или крестьянской лошади -- много не навоюешь.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Ну объясните с азов, что тут поделать. (...)
А вот что пишет Дельбрюк (...):
Так что я хочу послушать вашу версию.
А я не буду ей делиться. Так как не вижу смысла объяснять что-либо человеку, который не может понять того, что чёрным по белому написано у Дельбрюка.

У крестьянина есть конь. А есть ли у него доспех?
У крестьянина -- не военный конь. Или этого вы тоже понять не в состоянии?

В общем, по этому вопросу, по-моему, всё ясно. Как в средневековой Европе не было лёгкой стрелковой конницы в значимых количествах, а была только рыцарская-феодальная, так и в андальских землях в Вестеросе стрелковой в значимых количествах нет.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Есть данные, что более-менее приличные доспехи стоили дороже боевого коня средней паршивости.
Ну, вот, в "Рипуарской правде", (это раннее Средневековье) конь стоит 12 солидов, шлем -- 6, а щит с копьём -- 2. Конь дороже снаряжения.
Дальше, у нас по рунету гуляет подборка взятая из каких-то материалов Фордэмского Университета в Англии (ссылка, которая ведёт на источник -- битая, так что данные выглядят несколько сомнительно); Боевой конь 13в -- до 80 шиллингов (это 4 фунта), полный комплект всех доспехов в доме купца (1290г) -- 5 шиллингов (0,25 фунта).
Понятное дело, что это сопоставление для дешёвого доспеха. Полный доспех 14в там же -- 2 рыцарских коня (1374г) 10 фунтов полная стоимость всего рыцарского доспеха (в том числе, вероятно, и конной упряжи боевой) немного меньше 16,5 фунтов. То есть, боевой конь сильно дороже "простого" доспеха, но полный комплект мыслимого снаряжения высокого качества дороже коня.
Для контроля сравним расценки на службу в 1346г.
Оруженосец на королевской службе получает 1 шиллинг в день. Стало быть, чтобы купить рыцарского коня ему надо накопить 5 фунтов (100 шиллингов). Это реально много, при том, что ему надо на службе есть, лечиться, покупать новое и восстанавливать старое снаряжение, а платят ему на службе от начала похода до его конца. То есть, максимум, несколько месяцев. Это при том, что на службу он должен явиться УЖЕ на коне и прилично снаряженным, иначе его просто не возьмут, и платить ему не будут.
В той же подборке годовой доход оруженосца в Англии 14в указан как 13-20 шиллингов. При таких доходах без войны купить коня за 3-5 фунтов и комплект доспеха ещё за 16 совершенно нереально.
 

mr_john

Рекрут
А я не буду ей делиться. Так как не вижу смысла объяснять что-либо человеку, который не может понять того, что чёрным по белому написано у Дельбрюка.
Слив засчитан. Дельбрюк вас предал, к сожалению. Или вы просто плохо его читали, так как во всей главе он постоянно твердит только об одном различии - организационном. И не более того. От спайки рыцарей в один отряд пулеметчиками они не стали, и чтобы это понять не нужно даже в школе учиться, что вы пытаетесь оправдать какими-то азами военного дела.
У крестьянина -- не военный конь. Или этого вы тоже понять не в состоянии?
Воевать и на кобыле можно. Но если она помрет, то купить новую не проблема. А вот если помрет наездник, то тут уже ниче не поделаешь. Кстати, тот же Дельбрюк описывает стоимость доспехов больше, чем коня. Боевой конь у франков стоит 12 коров, доспехи 24 и меч 7. Ну и кто тут может позволить себе доспехи, если позволит коня?
Но речь вообще не об этом, это так, к слову. Вопрос продолжается о легких доспехах и ударной конницу
 
Последнее редактирование:

madAsHatter

Знаменосец
Пахали и перевозили грузы волами. Конь под плугом это слишком пафосно для средних веков. Не, картошку, конечно, можно возить и на лимузине, но...
А как это конь из лимузина превратился в запорожец? Свойства коней изменились? Все решает хомут, если он в плио был - крестьяне должны быть с конями. Кстати, в плио указаны цены на коней и доспехи)
 

Hastred

Лорд
Кстати, в плио указаны цены на коней и доспехи)
Вот и посчитайте, сколько крестьянину нужно батрачить на коня.
А как это конь из лимузина превратился в запорожец?
Молча. И за очень большое время. И запарожцем он никогда не был.
 

Tengel

Межевой рыцарь
А как это конь из лимузина превратился в запорожец?
Так это разные кони.
Рабочий крестьянский конь -- практически непригоден под седло и совершенно не годится для боя. На боевом коне, в принципе, можно пахать, только это то же самое, что прицепить плуг или борону к "гелендвагену". Работать получится, но плохо и очень дорого.
 

Tengel

Межевой рыцарь
От крестьянского коня требуются следующие вещи:
-- Он должен стоить дёшево;
-- Он должен есть мало, причём, в идеале -- только сено и подножный корм, не овёс или прочее зерно;
-- Он должен быть способен перезимовать в экстремальных условиях: с небольшим количеством низкокачественной еды, и с минимумом подвижности в стойле. После такой зимовки он должен остаться жив, и восстановить работоспособность за несколько недель;
-- Он должен быть способен в тёплое время года тащить плуг (борону, и прочий с\х инструмент) по полю несколько часов кряду. В остальное время можно отдыхать;
-- Конь должен прослужить как можно дольше (менять их часто крестьянину не по карману), значит, он не должен болеть.
Под такие ТТЗ крестьянские лошади будут:
1. Небольших размеров (экономится еда, место в стойле зимой);
2. Способны к длительным (порядка часов) относительно стабильным нагрузкам;
3. Неприхотливые к фуражу.
Для боевой службы конь с такими особенностями не годится совсем.
 

mr_john

Рекрут
Пахали и перевозили грузы волами. Конь под плугом это слишком пафосно для средних веков. Не, картошку, конечно, можно возить и на лимузине, но...
Э-ээ, конь под плугом это вполне нормально в развитых поместиях. Выгода от него куда больше, чем от вола. Так что сравнение с лимузином мне непонятно. Зачем тогда хомут изобрели для коня? Для пафосных барончиков?
 

Tengel

Межевой рыцарь
Потому, что для боевой службы (в бою) к коню другое ТЗ будет:
-- Он должен быть способен нести в седле тяжёлого всадника в доспехе общим весом в 100кг (70 сам человек + 30кг полное снаряжение);
-- При этом он должен быть способен развивать большую скорость, держать её несколько минут, но делать это несколько раз в течение дня;
-- Он должен быть как можно более крупным, так как копейный удар в том числе и массой коня наносится;
-- Конь должен быть склонен к безумию: он не должен бояться бежать на препятствие, его не должны пугать звуки боя, и вообще такому коню желательно быть как можно агрессивнее, но при этом всаднику он должен подчиняться;
-- Конь должен быть устойчив в походной жизни, нельзя, чтобы он заболел, долго находясь вне своего домашнего стойла, в идеале, он и к боевым повреждениям должен быть более устойчив.
Таким образом, боевой конь выглядит следующим образом:
1. Он самый крупный из возможного (т. к. нужно много мышц, и большая масса, и крупные существа легче переносят мелкие ранения);
2. При том, что он крупный, он ещё и быстрый. Следовательно он хорош для кратковременных (порядка минут) сверхнагрузок. Обычно за это плата -- неспособность к нагрузкам долговременным.
3. Долговременной селекцией у него дестабилизировано психическое здоровье. Нормальный конь не побежит на стену щитов, особенно, если она ещё и орёт. А, вот, "понёсший" конь -- может и об кирпичную стену насмерть разбиться. Так вот, боевой конь в сражении должен постоянно находиться на грани состояния "понёс", и быстро в него попадать, и быстро из него выводиться. То есть, боевой конь -- это конь-псих.
4. У психов здоровье, как правило, неважное. А тут ещё надо поддерживать размеры, и физическую форму. Этому коню нужен особый уход. И, чтобы его сначала откормить до нужных размеров, и потом снабжать эти размеры достаточной энергией, ему нужна специальная диета. Сеном боевой конь питаться не может. Основу его рациона должно составлять зерно, причём в больших количествах. А ещё лучше -- сушёная и перемолотая в "соломку" рыба (арабы и турки своих боевых коней так кормили).

Так что разные это кони, совсем разные.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Дальше, у нас по рунету гуляет подборка взятая из каких-то материалов Фордэмского Университета в Англии (ссылка, которая ведёт на источник -- битая, так что данные выглядят несколько сомнительно);
Вы, возможно, этот текст искали? Это копия, спасенная из фордемского Internet Medieval Sourcebook, откуда подборку зачем-то удалили. О лошадях там, кстати, сказано Horse prices varied dramatically; for instance, they doubled between 1210 and 1310. Ломовая лошадь, судя по этому списку, стоила в 13 веке 10-20 шиллингов, а не 80, что было более доступно простому народу.

Это не боевой конь, конечно, и в сражении у воина на такой лошади против тяжеловооруженного рыцаря шансов нет, но самый плохо вооруженный всадник на самой худосочной лошади смертельно опасен для такого же вояки, но пешего.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Смотри выше: боевой конь и тягловый -- это совершенно разные животные. Далеко не всякий тягловый конь будет пригоден для боя, а, если будет, то обойдётся он, конечно, значительно дороже средней цены, хотя, конечно, гораздо дешевле породистого и обученного боевого.
самый плохо вооруженный всадник на самой худосочной лошади смертельно опасен для такого же вояки
Не совсем так. Они, вообще говоря, смертельно опасны друг для друга. На коне нужно уметь правильно сражаться, конь должен иметь подходящую упряжь. Бедный и плохо обученный воин пешком представляет гораздо бОльшую опасность для бедного плохо обученного воина верхом.
Другое дело, что профессиональный воин (например, оруженосец или кнехт) даже на ограниченно пригодном коне и в "экономном" снаряжении -- это всё равно серьёзная боевая единица даже против многочисленной и неплохо снаряженной, но не профессиональной пехоты.
 

Zyrianin

Знаменосец
Что в них "необходимого", кроме как покрасоваться?
Ну - есть, есть. Все-таки большинство турнирных чемпионов известно не только этим, но и ратными успехами, и это неслучайно.
В столкновении двух отрядов тяжелой кавалерии многое решает именно первый удар. И навыки чувствовать копье как руку, управлять конем именно при столкновении - очень важны.
Другое дело, что у "спорта", даже прикладного, собственная логика. И слишком полагаться на турнирное умение, не скорректированное реальным боевым опытом, опасно. Взять хотя бы правило не целиться в лошадь противника. На турнире подлость, в бою нормальный прием.
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Нормальный конь не побежит на стену щитов, особенно, если она ещё и орёт. А, вот, "понёсший" конь -- может и об кирпичную стену насмерть разбиться. Так вот, боевой конь в сражении должен постоянно находиться на грани состояния "понёс", и быстро в него попадать, и быстро из него выводиться. То есть, боевой конь -- это конь-псих
Вот тут сделаю оговорку. Мне кажется, тяжелая кавалерия, атаковавшая плотной массой, использовала "табунный" инстинкт. Собственно, механизм явления "конь понес" малоизучен и, скорее всего, в чем-то родственен. Но табун, если уж он куда-то побежал, "несет" всегда, из каких бы индивидуально уравновешенных лошадей он ни состоял.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Ну, об этом и речь. Кони должны входить в "табунное" состояние и выходить из него, фактически, по команде всадника. Что крайне неестественно.
 

Usiaslau

Рекрут
Я думаю,что у Ланнистеров добрая половина это рекруты (то-есть люди из деревень),значит тяжелая пехота
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Так что, если у кого-нибудь будет желание сыграть войну пяти королей на столе с фигурками в Питере -- обращайтесь.

Из дискуссии в этой теме я пока вынес по-прежнему следующие идеи по различиям в организации и тактике вестеросских армий (с учётом того, что это армии большой войны, а не короткого набега):
-- Андалы южного Вестеросса имеют примерно одинаковые по организации армии, основа которых -- рыцарская конница. Однако, у них есть ряд региональных различий.
- Ланнистеры: половина войск -- рыцарство; остальное на выбор хозяина рыцари, тяжелая пехота, стрелки, легкая конница дорнийцев; не больше 1\6 армии могут составлять варварские банды горцев Тириона, согнанные из деревень подневольно крестьяне.
- Тиреллы: 2/3 войск рыцарство остальное - разная пехота в основном тяжелая и стрелки.
- Станис: 1\2 - рыцарство, 1\3 - тяжелая пехота (островитяне и экипажи кораблей), остальное - на выбор: легкая пехота, артиллерия, легкая конница.
Станис на севере: рыцарей - треть, остальное в равных долях тяжелая пехота (моряки и часть северян), и разная легкая пехота (вассалы Старков с дальнего Севера).
- Речные и Штормовые земли: то же, что и Тиреллы, но пехота в основном лёгкая (они беднее и не могут набрать столько хороших пеших наёмников).
-- Северяне отличаются от южан тем, что у них меньше рыцарей, соответственно, больше свободных крестьян, которые могут выставить боеспособные пешие ополчения.
- Робб Старк и Болтоны: 1\4-1\3 рыцарство, до 1\2 стрелковая и копейная пехота, 1\4-1\3 лёгкая пехота (лесовики, горцы и проч).
-- Железяне. Я исхожу из того, что прототипом железян были всё-таки, не норманны, и не ирландские пираты, а жители Шотландских островов 13-14вв (по времени ближе, и по политическому устройству тоже ближе. Да и по склонности к пиратству, мятежному нраву и бедности железяне вполне соотвтетсвуют жителям Гебридских и Шетландских островов той поры). Т.е. они достаточно сильны против любого противника, у которого нет рыцарей. Если рыцари есть, они легко разделают железян под орех.
- до 1\2 хорошей пехоты, нестойкой, впрочем, против рыцарской конницы. Может быть один рыцарский отряд, представляющий личную дружину короля. Всё остальное -- лёгкая пехота, годная для леса и холмов, и ограниченно годная для равнины.
-- Варвары Лунных гор. Только пехота. 1\3 "средняя пехота" горцев, 1\3 всякая легковооружённая шантрапа, 1\3 либо "ударные" варварские дружины вождей, либо, снова, горская пехота, и шантрапа.
-- Дорнийцы -- примерно сарацины 13в. по военной организации.
- 1\2 рыцарская конница (которая слабее андальского рыцарства в решительной атаке, зато более мобильная, более дисциплинированная и лучше способная бороться со стрелками); 1\3 -- конные лучники, 1\6 разная пехота (но не сверхэффективная тяжёлая).
-- Одичалые -- всякие варвары.
-- Воинство Короля ночи: почти всё состоит из толп зомбей, которые трудно маневрируют, плохо управляются, так себе сражаются, зато никогда не отступают. Если они уже вступили в бой, то они либо побеждают, вырезав или обратив в бегство врагов, либо гибнут.
Надеюсь тема не заглохла.

Тоже не оставляет желание воплотить сражения ПЛиО на игровом столе.
Но ваше отношение понять не могу.

Вы упорное пишете, что основа андальских армией есть рыцарская кавалерия, и упорно обозначаете ее количество как 1/2+. Что полностью противоречит книгам Д.Мартина, где, за редким исключением, отношение пехоты к кавалерии в лучшем случае 2/1 или даже 3/1, все цифры любезно собраны в энциклопедии, на которую уже дали ссылку в начале темы.
Так что приведенные расписки "фентезийны" даже для фентези))).

Отдельно интересно узнать источник на дорнийскую кавалерию в рядах войска Ланистеров?

Ну и освежая память о войсках Старков наткнулся даже на северных конных лучников(Кет 9), хотя мб это ошибка перевода.

Кто нибудь помнить упоминание алебард? В первой книге вся линейная пехота с копьями, щитами, пиками.
 
  • Мне нравится
Отклики: Ulv

robin1986

Кастелян
Так это разные кони.
Рабочий крестьянский конь -- практически непригоден под седло и совершенно не годится для боя. На боевом коне, в принципе, можно пахать, только это то же самое, что прицепить плуг или борону к "гелендвагену". Работать получится, но плохо и очень дорого.
Боевой конь, как и крестьянский понятие очень растяжимое. Для тяжелой кавалерии крестьянские лошадки не годились, но для легкой кавалерии и обоза вполне.

Я думаю,что у Ланнистеров добрая половина это рекруты (то-есть люди из деревень),значит тяжелая пехота
В книге к сожалению подробно не описано как комплектовались войска. У лордоов и отдельных рыцарей была регулярная пехота, часть могла комплектоваться из зажиточных крестьян или солдат, которым даровали земельные наделы.
Ну и освежая память о войсках Старков наткнулся даже на северных конных лучников(Кет 9), хотя мб это ошибка перевода.
Конные лучники, как и вольные всадники вместе с рыцарями описанны в армии Станниса во время победы над одичалыми -
"Из леса появлялось все больше людей — не только рыцари, но и вольные всадники, и конные лучники, и латники в круглых шлемах, десятки и сотни человек. Над ними реяли знамена. Из-за ветра Джон не мог различить эмблем, но все же видел мельком морского конька, стаю птиц, цветочный венок. И море, целое море желтых знамен с красной эмблемой — чей это герб?"
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Боевой конь, как и крестьянский понятие очень растяжимое. Для тяжелой кавалерии крестьянские лошадки не годились, но для легкой кавалерии и обоза вполне.
все так, приведу пример литовцев, которые делили боевых коней на "копийничих"(рыцарских) и "стрелецких"(т.е. для конных лучников, по сути дешёвая степная лошадка), при том что те же копийники могли идти в бой и на стрелецких лошадях.


В книге к сожалению подробно не описано как комплектовались войска. У лордоов и отдельных рыцарей была регулярная пехота, часть могла комплектоваться из зажиточных крестьян или солдат, которым даровали земельные наделы.
есть описание комплектования армии Старков(Кет 8), арендаторы, рыбаки, пастухи, сыновья мастеров, торговцев и т.д.
А так же ещё наемники и вольные всадники.

По регулярным контингентам домов интересно, постоянно слышно про гвардейцев, но кто они?

Конные лучники, как и вольные всадники вместе с рыцарями описанны в армии Станниса во время победы над одичалыми -
"Из леса появлялось все больше людей — не только рыцари, но и вольные всадники, и конные лучники, и латники в круглых шлемах, десятки и сотни человек. Над ними реяли знамена. Из-за ветра Джон не мог различить эмблем, но все же видел мельком морского конька, стаю птиц, цветочный венок. И море, целое море желтых знамен с красной эмблемой — чей это герб?"
спасибо, получается, что для Вестерроса это нормальное явление, главное, что бы в оригинале были "лучники", а не "стрелки".

Кстати, а у северян упоминаются арбалеты? У Ланистеров однозначно пехота и с луками (длинными, как на Стене или у Теона или простыми?) и с арбалетами.
 
  • Мне нравится
Отклики: Ulv
Сверху