Мир Военное дело и тактика разных народов

[Ulv]

По поводу Севера и его войска, и соотношения конницы и пехоты, мейстер Лювин даёт достаточно точные цифры:
– Сколько же их собралось? – спросил Бран у мейстера Лювина, когда лорд Карстарк и его сыновья въехали в ворота.
– Двенадцать тысяч людей или около того.
– И все же, – спросил Бран, – сколько среди них рыцарей?
Мейстер Лювин вздохнул:
– Три сотни, быть может, четыре… кроме того, у нас есть три тысячи тяжеловооруженных всадников, не являющихся рыцарями.
Во время сбора войск Роббом в Винтерфелле часть северян отсутствовала(например Мандерли), но это не принципиально...
Как видим тяжёлой конницы примерно треть войска.

 

[robin1986]

По поводу Севера и его войска, и соотношения конницы и пехоты, мейстер Лювин даёт достаточно точные цифры:
– Сколько же их собралось? – спросил Бран у мейстера Лювина, когда лорд Карстарк и его сыновья въехали в ворота.
– Двенадцать тысяч людей или около того.
– И все же, – спросил Бран, – сколько среди них рыцарей?
Мейстер Лювин вздохнул:
– Три сотни, быть может, четыре… кроме того, у нас есть три тысячи тяжеловооруженных всадников, не являющихся рыцарями.
Во время сбора войск Роббом в Винтерфелле часть северян отсутствовала(например Мандерли), но это не принципиально...
Как видим тяжёлой конницы примерно треть войска.

Это не точные цифры. У Робба, когда он пошел на юг было 18-20 тыс. Потом к нему присоединились Фреи 3 тыс пехоты и 1 тыс кавалерии. Потом он оставил пехоту 15-16 тыс и 500 кавалерии Болтону, а сам с 6 тыс кавалерии пошел к Риверрану. За вычетом Фреев получаем 5500 всадников с Севера, где то 1 к 4. Но армия собиралась в спешке, далеко не все воинские силы пошли на юг, те же горцы не успели или их не позвали, не говоря уже о Скагосе. Карстарки привели 2000 пехоты и 300 всадников. Думаю реальное соотношение где то 1 к 5

 

[Ловец Сока]

Это не точные цифры. У Робба, когда он пошел на юг было 18-20 тыс. Потом к нему присоединились Фреи 3 тыс пехоты и 1 тыс кавалерии. Потом он оставил пехоту 15-16 тыс и 500 кавалерии Болтону, а сам с 6 тыс кавалерии пошел к Риверрану. За вычетом Фреев получаем 5500 всадников с Севера, где то 1 к 4. Но армия собиралась в спешке, далеко не все воинские силы пошли на юг, те же горцы не успели или их не позвали, не говоря уже о Скагосе. Карстарки привели 2000 пехоты и 300 всадников. Думаю реальное соотношение где то 1 к 5

Фреи это не Северяне.
Вот отряд Карстарков интереснее, у них получается отношение 1/7.

При этом не понятно, где потом взяли конных лучников?

 

[dmitrsh]

Это не точные цифры. У Робба, когда он пошел на юг было 18-20 тыс. Потом к нему присоединились Фреи 3 тыс пехоты и 1 тыс кавалерии.

Забыли Мандерли, которые вместе с Кейтлин и Чернорыбом присоединились у Рва Кейлин:

Сир Вилис и его брат сир Вендел последовали за ними во главе своего войска: почти пятнадцать сотен людей, двадцать с чем-то рыцарей, столько же сквайров, две сотни конных латников, меченосцы, вольные всадники… Остальные – пешие, вооруженные копьями, пиками и трезубцами.

12000 или около того в Винтерфелле+1500 Мандерли+4000 Фреев=17500 или около того. Нужно помнить, что в ПЛИО цифры обычно приблизительны и неточны, причем это сознательный прием Мартина, воспроизводящий средневековое мышление. Потому те 18000, которые Робб повел на юг, и 17500 или "около того" - это, вероятно, одно и тоже.

 

[Ловец Сока]

Интересно, а описание вооружение отрядов что нибудь значит?

Например, в приведенной выше цитате у Мандерли нет пеших стрелков.

 

[robin1986]

Забыли Мандерли, которые вместе с Кейтлин и Чернорыбом присоединились у Рва Кейлин:

20 тыс это силы, которые были у Робба перед Близнецами.

 

[Ziger]

Если говорить про книжных дотракийцев, то им бы идеально подошла тактика крымских татар. Легкая лучная конница, способная на финальной стадии боя (после интенсивного обстрела из луков) атаковать противника с саблями.

По этому поводу есть отличная работа доктора исторических наук Боброва Л.А.

http://www.milhist.info/2016/03/28/bobrov/

Там все основные тактические приемы разобраны в мельчайших подробностях.

 

[Ziger]

А вот у "безупречных" копья, на мой взгляд, коротковаты, чтобы эффективно противостоять кавалерийской атаке. Особенно в условиях отсутствия собственных стрелковых подразделений. Такую копьеносную пехоту без луков и арбалетов, реальные степные лучники раскатали бы в порошок. Поэтому, либо в битве у Квохора, у дотракийцев не было стрел (?!), либо "безупречных" прикрывали какие-то стрелковые части.

П.С. Ну если, конечно, не брать в расчет совершенно нереалистичное для легковооруженных кочевников пристрастие дотракийцев к рукопашной схватке (в том числе и в боях с пехотой).

 

[dmitrsh]

20 тыс это силы, которые были у Робба перед Близнецами.

18 тысяч, так как это сказал Робб матери с глазу на глаз. 20 тысяч - это слова Кейтлин на переговорах, где она старалась произвести впечатление на Уолдера Фрея.

 

[Ловец Сока]

А вот у "безупречных" копья, на мой взгляд, коротковаты, чтобы эффективно противостоять кавалерийской атаке. Особенно в условиях отсутствия собственных стрелковых подразделений. Такую копьеносную пехоту без луков и арбалетов, реальные степные лучники раскатали бы в порошок. Поэтому, либо в битве у Квохора, у дотракийцев не было стрел (?!), либо "безупречных" прикрывали какие-то стрелковые части.

Для начала мы ни чего не знаем про доспехи безупречных, т.к. владелец обеспечивает ими уже после покупки, стрелы в итоге могут оказаться не такими и смертоносными.

К этому добавим полный иммунитет безупречных к психологии. Сломать им строй обстрелом, та ещё задача.

Кроме того, стрелы при любом раскладе не бесконечные, в нашем мире в снаряжении конного лучника очень часто имелась спец трость для их извлечения из земли на скаку.

 

[KOT-a]

А вот у "безупречных" копья, на мой взгляд, коротковаты, чтобы эффективно противостоять кавалерийской атаке.

Ну, по книге у них 3 вида копий. А если смотреть по сериалу, то я не думаю, что копья больше можно использовать со щитом. Собственно, у же и эти длинноваты, особенно если учесть, что с ними и патрулируют и пр. А для легкой конницы длиннее и не нужны, как мне кажется.
Меня больше смущают крохотные щиты, которые непонятно от чего могут защитить.

 

[KOT-a]

Для начала мы ни чего не знаем про доспехи безупречных, т.к. владелец обеспечивает ими уже после покупки, стрелы в итоге могут оказаться не такими и смертоносными.

Как я помню они вступили в бой сразу по прибытии - ничем кроме штатного их бы владелец обеспечить не успел, просто.
Другое дело, что за время боя стрел у дотракийцев уже могло и не остаться и тогда они тупо напрыгивали на пики, пока им это не надоело.

 

[Ловец Сока]

Меня больше смущают крохотные щиты, которые непонятно от чего могут защитить.

Ну они примерно пол метра, а это уже вполне пельта македонского сарисофора, да и длина сарисы, по началу, была не более 4-х метров, так что ок.

 

[Xanvier Xanbie]

Поэтому, либо в битве у Квохора, у дотракийцев не было стрел (?!), либо "безупречных" прикрывали какие-то стрелковые части.

Они там строились в нечто напоминающее римскую черепаху. Вообще, Безупречные должны быть вооружены и обучены воевать как римские легионеры, точнее, как lockstep legions of Old Ghis.

Трижды Теммо высылал вперед своих лучников, и стрелы сыпались на Безупречных градом, но те лишь поднимали щиты над головой, пока шквал не прекращался. (Буря мечей, Дейенерис I)

Меня больше смущают крохотные щиты, которые непонятно от чего могут защитить.

Это вы сериальный дизайн критикуете, да?

 

[KOT-a]

Ну они примерно пол метра, а это уже вполне пельта македонского сарисофора, да и длина сарисы, по началу, была не более 4-х метров, так что ок.

Я всегда считал, что пельта - принадлежность легкой пехоты. А у фалангистов (если вы о них) были щиты покрупнее.
Кстати в энциклопедии на сайте написано, что большую часть безупречных таки перестреляли, а те защищаясь составили черепаху. С щитом такого размера это кажется мало вероятным.
А перед этим дотракийцы сами поубивались изрядно пытаясь затоптать строй копейщиков лошадьми - короче, ребята сообразительностью не отличались.

 

[KOT-a]

Это вы сериальный дизайн критикуете, да?

Да, указания на размеры щита в книге я не припомню. О речь о копьях, как я понимаю тоже шла по сериалу.

 

[Ловец Сока]

Я всегда считал, что пельта - принадлежность легкой пехоты. А у фалангистов (если вы о них) были щиты покрупнее.

Пельта - любой лёгкий щит. Щиты сарисофоров и были пельтами.

И к слову, в нашем мире сарисофоры успешно действовали в Азии, где любили луки. Длинные копья ещё и стрелы "отбивают", реконы доказали опытным путем, даже видео было на Ютубе. Но таки да, это сериальные безупречные.

 

[dmitrsh]

Я всегда считал, что пельта - принадлежность легкой пехоты. А у фалангистов (если вы о них) были щиты покрупнее.

Слово фаланга очень растяжимо. У македонской фаланги с 6-метровыми копьями щиты были небольшие, 60 см в диаметре. Их иногда могли и пельтами называть.

 

[Tengel]

Надеюсь тема не заглохла.

Тоже не оставляет желание воплотить сражения ПЛиО на игровом столе.
Но ваше отношение понять не могу.

Вы упорное пишете, что основа андальских армией есть рыцарская кавалерия, и упорно обозначаете ее количество как 1/2+. Что полностью противоречит книгам Д.Мартина, где, за редким исключением, отношение пехоты к кавалерии в лучшем случае 2/1 или даже 3/1, все цифры любезно собраны в энциклопедии, на которую уже дали ссылку в начале темы.
Так что приведенные расписки "фентезийны" даже для фентези))).

Добрый день.
Тема не заглохла, и на столе можно попробовать сыграть.
Скажем, если вы живёте в Питере, мы могли бы встретиться и затестить тему.
Теперь про "отношение":
Я хочу попробовать сыграть крупные и масштабные сражения, когда на поле выведены, так или иначе, максимально возможные силы. А это значит, что в деле оказывается не только конница, но и пехота. Остаётся только вопрос об их численном соотношении.
Далее, я исхожу из того, что, во-первых, данные приведённые в книге, не точны, так как там содержатся только слова и мысли героев, которые заведомо полнотой картины не владеют, либо не имеют случая (возможности, желания) её раскрыть. Во-вторых, я исхожу из того, что все страны ПЛИО имеют в той или иной степени прототипы в нашей истории (например, вестеросские андалы -- это те, кого в Европе Высокого Средневековья 14-15в называли "франки", и те, кто сам себя так называл). Следовательно, военная организация и тактика должны примерно соответствовать прототипам, естественно, с большой поправкой. В-третьих, в средневековых и античных армиях (и, соответственно, в армиях ПЛИО), далеко не все войска выходили на поле сражения. Как правило, значительные количества пехоты брали в походы для земляных работ, в качестве слуг, возчиков, и т.д. Соответственно, далеко не вся (по крайней мере, пехота) может быть выставлена на стол в качестве юнитов.
И ещё: мне лично интересно, чтобы при формировании армии у игрока была возможность выбора войск и возможной тактики. То есть, состав войск должен быть вариативным, но, при этом соответствовать книжному бэкграунду.

 

[Tengel]

При этом я лично хочу играть по правилам ДБА, а там численность юнитов всегда кратны 12.
Поэтому армия, например, Ланнистеров, на мой взгляд, может выглядеть так:
6 отрядов (то есть 50% всего войска) -- рыцарская конница без вариантов.
Но у Ланнистеров есть деньги, чтобы, например, наёмников собрать по своему вкусу, и набирать они будут только хорошие войска (т. е. тяжёлую пехоту, конницу, стрелков).
Поэтому оставшиеся 6 отрядов можно распределять следующим образом:
0-6 Рыцарская конница;
0-6 Хорошо обученная высококлассная пехота;
0-6 Пешие стрелки (длинные лучники, к примеру);
0-6 Копейщики;
0-4 Конные стрелки (дорнийцы или наёмники с Эссоса);
В нескольких сражениях с ними были горцы Лунных Гор, но они никогда не представляли большинство армии, поэтому
0-2 Горцы (средняя пехота, вроде пельтастов);
Ланнистеры имели много земель и много крепостных, соответственно, для каких-то целей они могли бы загнать в армию и выгнать на поле толпу сиволапых мужиков. Но серьёзно на них они плагаться не будут ни при каких обстоятельствах:
0-2 Толпа сиволапых мужиков.

Таким образом, у человека, играющего за Ланнистеров, есть возможность вывести на поле боя целиком рыцарскую конную армию. Но, при желании, он может разбавить конницу хорошей пехотой.