Мир Военное дело и тактика разных народов

[Ловец Сока]

Дело не в количестве, а в качестве и тактике. Решающую роль но подобии английских лучников играть было очевидно некому. К тому же повторюсь, фаланга - только часть войска, которую стрелкам особо не подставляли.

хз, при Гавгамелах по центру была куча лучников, да и во всей армии тоже.
При этом, персы, как бывшие кочевники, луки любили, и стрелять умели.

 

[dmitrsh]

Дело не в количестве, а в качестве и тактике. Решающую роль но подобии английских лучников играть было очевидно некому.

Правильнее было бы сказать, что не было никого, кто мог бы сыграть роль английской армии. Самим по себе пешим лучникам в полевом сражении трудновато победить тяжеловооруженного противника, тем более конного. Английские крестьяне во время восстания 1381 года проиграли все сражения с королевскими войсками и местными феодальными ополчениями. Английская тактика зарождалась в изматывающих войнах в горах Уэльса, где валлийцы использовали многочисленных лучников и легкую конницу. Затем комбинация больших масс лучников и тяжелых войск стала применяться против шотландцев. Шотландцы, на порядок уступавшие англичанам по ресурсам и населению пытались компенсировать малочисленность рыцарей сильной пехотой. Для взламывания строя пикинеров и использовались лучники, первоначально набиравшиеся в Уэльсе и пограничных с ним графствах. Затем тактика была модифицирована для борьбы против французов, имевших многочисленную рыцарскую конницу

хз, при Гавгамелах по центру была куча лучников, да и во всей армии тоже.
При этом, персы, как бывшие кочевники, луки любили, и стрелять умели.

Тут дело в тактике и взаимодействии родов войск. Серьезный урон тяжеловооруженным войскам лучники способны нанести только при длительном массированном обстреле. Это возможно только тогда, когда лучники имеют возможность уходить от контактного боя с тяжелыми войсками. Достичь этого возможно двумя способами:
1. За счет маневренности, применении временных отступлений, обходов с флангов и с тыла и т.д.
2. При наличии прикрытия со стороны своих тяжеловооруженных и/или наличии полевых укреплений.
На первом способе основана тактика кочевников, а также парфян. В борьбе с римлянами парфяне полностью отказались от использования своей слабой пехоты в полевых сражениях, действовали только конные лучники и тяжелая конница. В обозе имелся большой запас стрел, которые подвозили на поле боя.
Английская тактика в Столетней войне строилась на 2-м способе. Всех рыцарей спешивали, коней уводили в тыл. Таким образом создавалась сильная тяжелая пехота, прикрывавшая пеших лучников. Позднее, в XV в., позиции лучников укрепляли врытыми в землю кольями. Вся игра в войне против французов шла от обороны и в провоцировании противника на атаку. Когда в конце Столетней войны французы стали применять полевые пушки, эта тактика затрещала.
Персы не смогли или не успели выработать ни одного из упомянутых способов. Например, при Платеях фронтальный обстрел спартанской фаланги не дал особых результатов. Затем, вероятно, кончились стрелы, персидская конница пошла во фронтальную атаку, которую фаланга выдержала, а затем сама стала наступать. Пространства для маневра у персидской конницы не было. Сзади были пехота и лагерь, которые нельзя было бросать. Фланговых ударов не применяли. То ли не умели, то ли местность не позволяла. Греки отбросили конницу, затем победили слабую персидскую пехоту, а потом занялись лагерем. При Гаргамелах все было посложнее, применялись фланговый удары конницы с обоих сторон, македонская конница (тяжелая и легкая) на ударном правом фланге действовала лучше и была более управляемой, чем персидская, которая после прорыва на своем правом фланге кинулась грабить македонский обоз. В обоих сражениях не было условий для решающей роли персидских лучников, к тому же у македонян было порядочно легких войск.

 

[Tengel]

Постоянно упоминаются пикинёры.
В бою да, стена щитов.
Мб пикинёры за ними, такое сложное построение, как в кино.
Или Мартин тупо не задумывался о подобных мелочах.

Хотя бы примерно, в каком месте книг описано подобное построение в вестеросцев?
Мне на самом деле очень интересно.

На Зелёном Зубце ...
"Противник встретил его с мечом. Высокий и ловкий, в длинной кольчуге и перчатках из стали, он потерял свой шлем, и кровь текла на его глаза из раны на лбу. Тирион ударил в лицо, но высокий отбил удар в сторону."
"Тирион видел, как Шагга сразил копейщика ударом в грудь, когда дурень попытался шагнуть вперед; топор разрубил и панцирь, и кожу, и мышцы, вскрыв легкое."
Так же горцам Тириона без проблем выдали кольчуги.

Тут всё-таки надо читать оригинал по-английски. Некоторые вещи на русский переводятся неудачно.
В первой цитате -- видим воина в кольчуге, причём пешего северянина. Тут -- нормально. Во-первых, у северян меньше крепостных, во-вторых, это мог быть даже и благородный, коль скоро в руках у него меч. И кольчугу в таком случае наблюдать не удивительно, и латные перчатки у благородного тоже вполне могут быть.
Во второй цитате -- надо читать по-английски, что конкретно у Мартина. Слова "панцирь" в английском языке нет. Так обычно переводят у нас слово armour -- а это вообще любой доспех, хоть кожаный, хоть льняной.
Кольчуги горцам Тириона выдали из княжеского запасов потому, что они рассматривались как личная дружина принца. Выдать 300 кольчуг (да и каждому ли там выдали?) личной гвардии принца, это совсем не тоже, что тысячам крестьян.

Я специально пишу "рыцари" именно в кавычках, термин Мэн Эт Армс(МАА) куда правильнее.
Ну и да, это Вы гнёте за дорогих рыцарей в армии, а не я.

А я тоже пишу не "рыцари", а "рыцарская конница". То есть, рыцари и их боевые свиты. И они, естественно, были чудовищно дороги, даже с условием, что большая их часть не имела не только защиты коня, но и современного по тем временам доспеха. То есть, защита в той или иной мере была у всех, у всех были разного кчества шлемы, щиты, разного качества защита тела и рук (у некоторых -- и ног), кони, копья, разное личное оружие. Но это не были на 100% по уши забронированные всадники на бронированных конях.

На каком основании делается такой вывод (о том, что они -- ездящая пехота)?
Джон видел конных лучников Станиса со стены во время боя, верхом.

Это вывод делается на основании Мартина.
Он пишет (в английском оригинале) Mounted Archers, а это именно "конные" ездящие лучники. Лучники, которые ездят и стреляют, были бы Horse Archers.
Если Джон видел у Станниса среляющих с коней всадников, это явно мартиновский косяк какой-то. Или косяк переводчика.

Еще раз говорю, смотрите Англию.
Там была уйма боеспособной пехоты(особенно в 15-первой половине 16 веках), что не мешало иметь какое то количество рыцарей.

Ещё раз говорю, Англия 15в -- это Ланнистеры и, отчасти, Старки. В Англии 15в было много свободных крестьян, и уже был введён копигольд наряду с прошлым чисто крепостным держанием земли. В Англии 15в рыцари были не обязаны служить, они были обязаны вместо службы платить налог. В результате у королей было много наличных денег, чтобы содержать боеспособную пехоту. Но, вот, большое количество рыцарей за эти деньги они держать не могли (и бесплатно, как во Франции, к ним на службу не приходили), а держали относительно немного, зато на постоянной основе и в хорошем качестве.
У Ланнистеров с их кучей денег такое было вполне реально.
Но не у просторян, речников и прочих.

 

[Ловец Сока]

Хотя бы примерно, в каком месте книг описано подобное построение в вестеросцев?
Мне на самом деле очень интересно.

Построений пикинёров я не помню, а вот их упоминания есть в количествах.
При этом пока только у Севера.
Шотландцы, чтоб их.

"Сир Вилис и его брат сир Вендел последовали за ними во главе своего войска: почти пятнадцать сотен людей, двадцать с чем-то рыцарей, столько же сквайров, две сотни конных латников, меченосцы, вольные всадники… Остальные — пешие, вооруженные копьями, пиками и трезубцами. "
"Я должен переправиться! Наши кони переплывут реку, но только без латников. Можно было бы соорудить плоты, чтобы переправить на них все железо — шлемы, кольчуги и пики, но для этого у нас нет деревьев."
"Тирион заметил, что сир Киван повернул центр на поддержку авангарда, огромное скопление копейщиков оттесняло северян обратно к холмам. Борьба шла на склонах, пики упирались в стену овальных щитов, скрепленных железными нашлепками."

Тут всё-таки надо читать оригинал по-английски. Некоторые вещи на русский переводятся неудачно.
В первой цитате -- видим воина в кольчуге, причём пешего северянина. Тут -- нормально. Во-первых, у северян меньше крепостных, во-вторых, это мог быть даже и благородный, коль скоро в руках у него меч. И кольчугу в таком случае наблюдать не удивительно, и латные перчатки у благородного тоже вполне могут быть.
Во второй цитате -- надо читать по-английски, что конкретно у Мартина. Слова "панцирь" в английском языке нет. Так обычно переводят у нас слово armour -- а это вообще любой доспех, хоть кожаный, хоть льняной.
Кольчуги горцам Тириона выдали из княжеского запасов потому, что они рассматривались как личная дружина принца. Выдать 300 кольчуг (да и каждому ли там выдали?) личной гвардии принца, это совсем не тоже, что тысячам крестьян.

На каком основании делается вывод, что у северян меньше крепостных?
Почему вообще это слово используется? Свободных крестьян, обрабатывающих землю так называть не корректно.

Шагга разрубил именно грудь, т.е. место, где должна находиться кираса. Хотя согласен, что нужно смотреть оригинал.
Мечи в 15 веке были вполне доступны свободным английским арендаторам, да и в 14 тоже. Это не тёмные века.
Так же и кольчуги с кирасами и т.п.
То есть Вы слишком высоко цените эти предметы.
При этом нужно понимать, что арендатор это не просто крестьянин, который сам обрабатывает свою землю, это "кулак", на которого может работать какое то количество батраков.

А я тоже пишу не "рыцари", а "рыцарская конница". То есть, рыцари и их боевые свиты. И они, естественно, были чудовищно дороги, даже с условием, что большая их часть не имела не только защиты коня, но и современного по тем временам доспеха. То есть, защита в той или иной мере была у всех, у всех были разного кчества шлемы, щиты, разного качества защита тела и рук (у некоторых -- и ног), кони, копья, разное личное оружие. Но это не были на 100% по уши забронированные всадники на бронированных конях.

Не спорю.

Это вывод делается на основании Мартина.
Он пишет (в английском оригинале) Mounted Archers, а это именно "конные" ездящие лучники. Лучники, которые ездят и стреляют, были бы Horse Archers.
Если Джон видел у Станниса среляющих с коней всадников, это явно мартиновский косяк какой-то. Или косяк переводчика.

"mounted bowmen".
Но не суть. У Мартина много "косяков". Он не обязан копировать реальный мир. Это его мир, захочет, будут конные лучники.

Ещё раз говорю, Англия 15в -- это Ланнистеры и, отчасти, Старки. В Англии 15в было много свободных крестьян, и уже был введён копигольд наряду с прошлым чисто крепостным держанием земли. В Англии 15в рыцари были не обязаны служить, они были обязаны вместо службы платить налог. В результате у королей было много наличных денег, чтобы содержать боеспособную пехоту. Но, вот, большое количество рыцарей за эти деньги они держать не могли (и бесплатно, как во Франции, к ним на службу не приходили), а держали относительно немного, зато на постоянной основе и в хорошем качестве.
У Ланнистеров с их кучей денег такое было вполне реально.
Но не у просторян, речников и прочих.

Я еще раз говорю, что не нужно прямо копировать ист.реалии.
У Мартина в боях описываются большие массы хорошо вооруженной и снаряженной пехоты. Это данность.
Экономическая возможность собирать подобное в феодальном обществе была, это доказала Англия, Шотландия.
Мы можем попытаться обосновать наличие пехоты, что делается без проблем.
Если чего то не было во Франции 14 века, то Мартин и его мир тут не причем. Можно смело считать, что лорды Вестероса раздавали земли не только рыцарям, но и простолюдинам, которые несли службу в пехоте, при этом были не плохо вооружены. Они поддерживали отношение пехоты к рыцарской кавалерии примерно как 2/1. Так были распределены участки.
Как пример фемная пехота Византии. Там до определённого времени львиная доля земельных участков обеспечивала именно пехоту.
Что не отменяла и наличие какого то количества кавалерии, в том числе элитной.

 

[KOT-a]

хз, при Гавгамелах по центру была куча лучников, да и во всей армии тоже.
При этом, персы, как бывшие кочевники, луки любили, и стрелять умели.

Ну любовь к лукам военно начальников не всегда находит отражение у подчиненных. Универсальность и массовость всегда отражается на качестве - одно дело лучник кроме лука в жизни ничего не видит , другое дело массовое производство и массовое распространение.
Греки, к слову, изрядно страдали от персидских луков всю историю.Особенно когда те применяли конных стрелков, или подобие лонгбоу.Вся борьба собственно к тому и сводилась, кто лучше реализует свой конек - лук, или копье.
Английские же лучники решали сражения там, где была проходящая местность: горы, холмы, болота. Опять же они выпускали под сотню стрел там, в то время, как у персов было по паре десятков в запасе.
А при Гавгамелах у персов хоть и были лучники, но место они выбрали ровное, чтобы кавалерия и колесницы свободно передвигались, сближению с врагом не препятствовали, вот и получается, что лучники вроде как были, но у одних не было времени, у других позиции, третьи может и стреляли, но стрел у них было не так много чтобы это что-то решило. Да и греки уже поднаторели в тактике борьбы с лучниками и лишних шансов не давали и использовали для этого хорошо защищенную пехоту.
А скифы считались лучниками на порядок лучше персов, так что те с ними не рисковали в этом соперничать, по некоторым данным.

 

[Ловец Сока]

Ну любовь к лукам военно начальников не всегда находит отражение у подчиненных. Универсальность и массовость всегда отражается на качестве - одно дело лучник кроме лука в жизни ничего не видит , другое дело массовое производство и массовое распространение.....
А при Гавгамелах у персов хоть и были лучники, но место они выбрали ровное...

Я просто сказал, что у персов была куча лучников, и это не помешало против них успешно применять массу "пикинёров".
Так то всё верно, персидские полководцы в тех компаниях показали себя... не однозначно.

Да и против тех же парфян римляне вполне успешно воевали тяжелой пехотой, от случая к случаю, конечно.

 

[KOT-a]

Да и против тех же парфян римляне вполне успешно воевали тяжелой пехотой, от случая к случаю, конечно

ну да и думается мне, что римские щиты здесь сыграли свою роль.

 

[Tengel]

"Сир Вилис и его брат сир Вендел последовали за ними во главе своего войска: почти пятнадцать сотен людей, двадцать с чем-то рыцарей, столько же сквайров, две сотни конных латников, меченосцы, вольные всадники… Остальные — пешие, вооруженные копьями, пиками и трезубцами. "

Ага, пики всё-таки есть.
Вот, кстати, "трезубец", вполне может быть и алебардой в данном случае. Если "трезубец" это то, что у нас принято называть "корсек", то он в принципе, за что-то вроде алебарды может сгодиться.

На каком основании делается вывод, что у северян меньше крепостных?

На том основании, что у них мало или почти нет рыцарей. А свободное держание земли упоминается в последней книге в части, где Станнис движется через северную часть владений Старков.

Почему вообще это слово используется? Свободных крестьян, обрабатывающих землю так называть не корректно.

Потому, что свободный крестьянин, обрабатывающий землю, несовместим в условиях средневековой экономики с рыцарем в принципе. Не было ни одной страны, где были бы рыцари, без крепостных, или (в Средние века) крепостные без рыцарей. Или, если уж вам не нравится слово "крепостной", мы можем назвать его более строго "феодально зависимый".

Шагга разрубил именно грудь, т.е. место, где должна находиться кираса.

Почему именно "кираса"?
Там явно была какая-то защита (armour), но какая именно? Выдубленная бычья шкура, например, тоже может обозначаться этим словом.

Мечи в 15 веке были вполне доступны свободным английским арендаторам, да и в 14 тоже.

Какие-то, конечно, были доступны (по цене) крестьянской верхушке. Тут другая проблема, что он будет делать с мечом в бою?
Меч -- оружие профессионала, чтобы уметь с ним правильно обращаться надо тренироваться, причём долго и серьёзно. У крестьянина просто нет на это времени. Да и не нужен ему меч в качестве основного оружия. Он, если и окажется на поле боя, то будет, скорее всего, билльменом или, может быть, лучником. Клинковое оружие ему в этом случае будет нужно только как оружие вспомогательное, когда дела пойдут уже совсем плохо. А в этом случае вкладываться в меч (который стоит, всё равно, адских денег, так как целиком сделан из железа) совершенно бессмысленно. Проще взять или кинжал, который дешевле, или топор, который, опять же, дешевле, может быть использован в хозяйстве, и, в руках крестьянина, который фехотванию специально не обучен, топор будет поэффективнее меча.
Если же у воина именно меч, значит, он точно не крестьянин.

При этом нужно понимать, что арендатор это не просто крестьянин, который сам обрабатывает свою землю, это "кулак", на которого может работать какое то количество батраков.

Это я что-то не понял. Сколько их таких было-то в 14в? И кто их таких будет терпеть?

Я еще раз говорю, что не нужно прямо копировать ист.реалии.
У Мартина в боях описываются большие массы хорошо вооруженной и снаряженной пехоты. Это данность.
Экономическая возможность собирать подобное в феодальном обществе была, это доказала Англия, Шотландия.

А я и не спорю.
Я просто пытаюсь понять как такое могло случиться в условиях Вестеросса, что есть большие массы пехоты. И, действительно, смотрю на Шотландию (а также Швейцарию и Фландрию), где почти не было рыцарей и, поэтому, были большие массы пехоты.
У Ланнистеров тоже рыцарская конница в товарных количествах соседствует с хорошей пехотой. Я опять думаю, почему бы это могло быть, и вижу Англию, где сохранился фригольд и рыцарей было меньше и они были заметно хуже по оснащению, чем французские, зато у короля было золото, и он мог держать пехоту набранную из свободных, и рыцарские отряды, действующие на наёмнической основе.
И тогда я понимаю, что у тех владетелей, кто наличным золотом в больших количествах не располагал (прочие андалы, помимо Ланнистеров), ничего подобного быть не могло.

 

[Ловец Сока]

Ага, пики всё-таки есть.
Вот, кстати, "трезубец", вполне может быть и алебардой в данном случае. Если "трезубец" это то, что у нас принято называть "корсек", то он в принципе, за что-то вроде алебарды может сгодиться.

Тоже думал об этих "трезубцах", кажется, что это скорее отсылка к гербу Мандерли. Да и Корсек в 28мм. найти точно не удастся.

На том основании, что у них мало или почти нет рыцарей. А свободное держание земли упоминается в последней книге в части, где Станнис движется через северную часть владений Старков.

За то у них есть в достаточных количествах конные латники, не имеющие рыцарского звания по религиозным причинам. У роба их было около 3К. Т.е. 1/4 армии. И это без Мандерли и прочих.

Потому, что свободный крестьянин, обрабатывающий землю, несовместим в условиях средневековой экономики с рыцарем в принципе. Не было ни одной страны, где были бы рыцари, без крепостных, или (в Средние века) крепостные без рыцарей. Или, если уж вам не нравится слово "крепостной", мы можем назвать его более строго "феодально зависимый".

В Войне Роз у английских аристократов под билем и луком стояла уйма крестьян, что не отменяла наличие у этих же аристократов довольно большого числа рыцарей, там примерно отношение как в Вестеросе.

Почему именно "кираса"?
Там явно была какая-то защита (armour), но какая именно? Выдубленная бычья шкура, например, тоже может обозначаться этим словом.

Блин, надо найти английскую версию и попробовать по разбирать.

Какие-то, конечно, были доступны (по цене) крестьянской верхушке. Тут другая проблема, что он будет делать с мечом в бою?
Меч -- оружие профессионала, чтобы уметь с ним правильно обращаться надо тренироваться, причём долго и серьёзно. У крестьянина просто нет на это времени. Да и не нужен ему меч в качестве основного оружия. Он, если и окажется на поле боя, то будет, скорее всего, билльменом или, может быть, лучником. Клинковое оружие ему в этом случае будет нужно только как оружие вспомогательное, когда дела пойдут уже совсем плохо. А в этом случае вкладываться в меч (который стоит, всё равно, адских денег, так как целиком сделан из железа) совершенно бессмысленно. Проще взять или кинжал, который дешевле, или топор, который, опять же, дешевле, может быть использован в хозяйстве, и, в руках крестьянина, который фехотванию специально не обучен, топор будет поэффективнее меча.
Если же у воина именно меч, значит, он точно не крестьянин.

В 16 веке мечи были в количествах у бильменов и лучников Англии. Емнип, и в Войну Роз их хватало. Качество хуже, но тем не менее. Мушкетёрам 18 века тесаки тоже не то, что бы очень нужны, но они были у пехоты, а покупались вообще за казённый счет. Так же и у ландскнехтов были их кошкодёры, совсем не профильное оружие.
Да и по ПЛиО, когда строй пехоты сломан, та же стена щитов копейщиков, надо как то защищаться.

Это я что-то не понял. Сколько их таких было-то в 14в? И кто их таких будет терпеть?

Длинно лучников в Англии было прилично. Терпели. Дальше начали распространяться бильмены, которых к 16 веку стало больше, чем лучников.

А я и не спорю.
Я просто пытаюсь понять как такое могло случиться в условиях Вестеросса, что есть большие массы пехоты. И, действительно, смотрю на Шотландию (а также Швейцарию и Фландрию), где почти не было рыцарей и, поэтому, были большие массы пехоты.
У Ланнистеров тоже рыцарская конница в товарных количествах соседствует с хорошей пехотой. Я опять думаю, почему бы это могло быть, и вижу Англию, где сохранился фригольд и рыцарей было меньше и они были заметно хуже по оснащению, чем французские, зато у короля было золото, и он мог держать пехоту набранную из свободных, и рыцарские отряды, действующие на наёмнической основе.
И тогда я понимаю, что у тех владетелей, кто наличным золотом в больших количествах не располагал (прочие андалы, помимо Ланнистеров), ничего подобного быть не могло.

Смотрите, Вы лорд, у вас есть земля, 50 больших кусков Вы раздаёте 50-ти рыцарям, 150 маленьких кусков, Вы раздаёте 150 крестьянам("кулакам"). Еще у вас есть мельники, пара держателей трактиров, пекари и тп., они в состоянии послать в ваше войско еще 30 пехотинцев. Со своей земли и налогов вы обеспечиваете 10 конных сержантов по "рыцарски", 30 пеших сержантов, 10 вольных всадников, что в мирное время ловят бандитов и браконьеров. Отряд готов.
В чем проблема?

Отличие Ланнистеров я вижу в возможности призвать наёмников(Варго Хоут), а так же содержать на постоянной основе бОльшие регулярные контингенты, чем это могут делать другие лорды.
Я так понимаю, что гвардейцы домов есть сержанты, которые постоянно служат Дому?
При этом, я бы не забывал, что не вся армия Ланистеров состоит из солдат Ланистеров, цифр у нас нет, но бОльшая часть должна быть из их вассалов, а денег у них не больше, чем у вассалов Тирелов и т.п.
Так что средняя температура по больнице должна быть +\- одна для всего Вестероса, включая Север.

И да, мне интересно возможное соотношение лучников к строевой пехоте?
Что Вы думаете про мои мысли по поводу бойцов ближнего боя, что на Зелёном Зубце у Ланнистеров стояли за копейщиками.

 

[dmitrsh]

ну да и думается мне, что римские щиты здесь сыграли свою роль.

Играли, но еще большую роль играло взаимодействие с конницей и легковооруженными. Марк Антоний лет через 15 после Красса сумел отступить, несмотря на все усилия парфянской конницы, хотя и с большими потерями. Тяжелая пехота была костяком строя, за ней прятались легковооруженные, которые сдерживали парфянских стрелков, в удобные моменты конница шла в контратаку, отгоняла парфян, но далеко не уходила, чтобы не попасть в засаду, и снова пряталась за пехоту. Кроме того, тяжелые дротики (пилумы) всегда были стандартным оружием тяжелой римской пехоты. Их можно было метнуть метров на 20-25, это тоже не позволяло парфянам зарываться. По крайней мере они не могли свободно расстреливать римлян прямой наводкой (для лук как раз метров 20).

Тут всё-таки надо читать оригинал по-английски. Некоторые вещи на русский переводятся неудачно.
В первой цитате -- видим воина в кольчуге, причём пешего северянина. Тут -- нормально. Во-первых, у северян меньше крепостных, во-вторых, это мог быть даже и благородный, коль скоро в руках у него меч. И кольчугу в таком случае наблюдать не удивительно, и латные перчатки у благородного тоже вполне могут быть.
Во второй цитате -- надо читать по-английски, что конкретно у Мартина. Слова "панцирь" в английском языке нет. Так обычно переводят у нас слово armour -- а это вообще любой доспех, хоть кожаный, хоть льняной.

А еще это слово может обозначать рыцарские латы. Только где вы там нашли armour?

Tyrion saw Shagga catch a spearman full in the chest as the fool came on at a run, saw his axe shear through mail and leather and muscle and lungs.

Если перечисление в той последовательности, в какой проходил топор, то сначала кольчуга, под ней кожа.

На том основании, что у них мало или почти нет рыцарей.

На Севере у Мартина мало посвященных в рыцари. Это связано со слабым распространением куртуазной рыцарской культуры и и малым распространением веры в Семерых. Посвящение в рыцари предполагало проведение ночи в септе. Об этом вспоминает Джейме и говорит мейстер Лювин. Об отсутсвии рыцарской культуры (в частности рыцарских турниров) говорит не только ПЛИО, но и МЛиО. А тяжеловооруженных всадников, не уступающих по вооружению посвященным рыцарям, на Севере было полно:

– А сколько среди них рыцарей?
– Не слишком много, – ответил мейстер с легким нетерпением. – Чтобы стать рыцарем, нужно выстоять стражу в септе и принять помазание семью елеями, освящающее обет. На севере мало почитателей Семерых. Наши люди чтут старых богов и не вступают в рыцари… но эти лорды, их сыновья и дружинники обладают не меньшей доблестью, отвагой и честью. Человек не становится достойнее, когда к его имени приставляют словечко «сир». Я говорил это тебе уже сотню раз.
– И все же, – спросил Бран, – сколько среди них рыцарей?
Мейстер Лювин вздохнул:
– Три сотни, быть может, четыре… кроме того, у нас есть три тысячи тяжеловооруженных всадников, не являющихся рыцарями (Three hundred, perhaps four … among three thousand armored lances who are not knights).

Заметьте, что для тяжеловооруженных всадников Мартин не применяет термин men-at-arm, который не обязательно относится к людям в полном рыцарском вооружении, но может относится ко всяким конным сержантам и прочим. Здесь говорится о "armored lances". Это рыцарское "копье", включающее рыцаря и все его сопровождение (оруженосца, более легких воинов, прислугу). Для сравнения можно взглянуть войско Мандерли:

Сир Вилис и его брат сир Вендел последовали за ними во главе своего войска: почти пятнадцать сотен людей, двадцать с чем-то рыцарей, столько же сквайров, две сотни конных латников, меченосцы, вольные всадники… Остальные – пешие, вооруженные копьями, пиками и трезубцами. (Ser Wylis and his brother Ser Wendel followed, leading their levies, near fifteen hundred men: some twenty-odd knights and as many squires, two hundred mounted lances, swordsmen, and freeriders, and the rest foot, armed with spears, pikes and tridents.)

Опять таки, тяжеловооруженные северные всадники, не прошедшие посвящение в рыцари. описываются как конные "копья" (mounted lances).

 

[Ловец Сока]

Заметьте, что для тяжеловооруженных всадников Мартин не применяет термин men-at-arm, который не обязательно относится к людям в полном рыцарском вооружении, но может относится ко всяким конным сержантам и прочим. Здесь говорится о "armored lances". Это рыцарское "копье", включающее рыцаря и все его сопровождение (оруженосца, более легких воинов, прислугу). Для сравнения можно взглянуть войско Мандерли:

Опять таки, тяжеловооруженные северные всадники, не прошедшие посвящение в рыцари. описываются как конные "копья" (mounted lances).

На сколько я знаю, men-at-arm это всё-таки полное "рыцарское" вооружение, независимо от происхождение владелица, но не суть, если в оригинале именно копья, а не копейщики, то число бойцов увеличивается в разы, и прибавляются не только легковооруженные.

 

[KOT-a]

Кроме того, тяжелые дротики (пилумы) всегда были стандартным оружием тяжелой римской пехоты. Их можно было метнуть метров на 20-25, это тоже не позволяло парфянам зарываться. По крайней мере они не могли свободно расстреливать римлян прямой наводкой (для лук как раз метров 20).

Ну это собственно к вопросу о качестсве - хороший композитный лук, или длинный лук имеют более высокие показатели. Хотя роль прямого выстрела не вполне ясна - выстрел из лука практически всегда не прямой и большой роли не играет в прицеливании это. Другое дело поражать ноги выступающие из под щита на больших углах возвышения проблематично. Хотя ставка в основном делалась на статистику, а не на при цельность.

в удобные моменты конница шла в контратаку, отгоняла парфян, но далеко не уходила, чтобы не попасть в засаду, и снова пряталась за пехоту.

смутно себе представляю, как подобная тактика действует против конных стрелков, особенно если присутствуют силы поддержки. Монгол и многие пр. кочевники умудрялись отступая наносить существенный вред противнику в таких случаях.

 

[Ловец Сока]

Читал теорию, что с рывка легионеры могли подойти к конным лучникам на дистанцию броска, после чего решало количество, ТК пехота стоит гораздо плотнее.

А те же крестоносцы тоже умудрялись догонять турок рывком.
Если один всадник может среагировать, то отряду это сделать сложнее.

 

[dmitrsh]

Ну это собственно к вопросу о качестсве - хороший композитный лук, или длинный лук имеют более высокие показатели. Хотя роль прямого выстрела не вполне ясна - выстрел из лука практически всегда не прямой и большой роли не играет в прицеливании это.

Тут дело не в прицеливании, а в угле, под которым стрела попадает в панцирь. Если правильно помню, то из всех экспериментов по стрельбе из реплик лонгбоу пробивания рыцарских лат удалось добиться только одной группе реконструкторов. Они использовали лук с мощностью близкой к наиболее мощным лукам с "Мэри Роуз", а стреляли как раз прямой наводкой с близкого расстояния.
Другие группы использовали луки мощностью порядка 100 фунтов и стреляли с большего расстояния по обычной навесной траектории. Где-то в сети попадался мне ролик с таким экспериментом. Стрела оставляла только вмятину на латах (без ватника). Доспех пробивался только если одна из следующих стрел попадала в такую вмятину, да и то высовывался только кончик наконечника.

 

[Ziger]

Они там строились в нечто напоминающее римскую черепаху. Вообще, Безупречные должны быть вооружены и обучены воевать как римские легионеры, точнее, как lockstep legions of Old Ghis.

Трижды Теммо высылал вперед своих лучников, и стрелы сыпались на Безупречных градом, но те лишь поднимали щиты над головой, пока шквал не прекращался. (Буря мечей, Дейенерис I)

При всем уважении к Д.Мартину, если бы дотракийцы высылали (массово) лучников, то никакие бы щиты "безупречных" не спасли. Как они не спасли легионеров в битве при Каррах. А ведь там у римлян была и конница, и легкая пехота.

 

[madAsHatter]

При всем уважении к Д.Мартину, если бы дотракийцы высылали (массово) лучников, то никакие бы щиты "безупречных" не спасли. Как они не спасли легионеров в битве при Каррах. А ведь там у римлян была и конница, и легкая пехота.

Почитайте внимательнее про битву при Каррах, проблема у римлян была не только в наличии лучников. В других ситуациях римляне спокойно(на самом деле не очень спокойно, но достаточно, чтобы потом выиграть битву) выдерживали обстрел, построившись в черепаху.

 

[Ловец Сока]

При всем уважении к Д.Мартину, если бы дотракийцы высылали (массово) лучников, то никакие бы щиты "безупречных" не спасли. Как они не спасли легионеров в битве при Каррах. А ведь там у римлян была и конница, и легкая пехота.

Там примерно четверть римской армии собралась и ушла домой, парфяне ни чего не смогли сделать.
Карры - поражение Красса от Сурены, а не тяжелой пехоты от конных лучников.

А в книгах на воинах были ливреи с гербами? Пехота, рыцари?

 

[Ловец Сока]

А в книгах на воинах были ливреи с гербами? Пехота, рыцари?

Пока нашел только упоминание ливрей на стюардах Штормового Предела и на сквайрах вокруг Джофри, во время посещения Винтерфела.

На воинах участвующих в битвах в Речных Землях, такого нет. Гербы на "панцире" или на щитах. Да и Тирион говорит про Гору, что у него на панцире даже герба нет.

 

[KOT-a]

Другие группы использовали луки мощностью порядка 100 фунтов и стреляли с большего расстояния по обычной навесной траектории. Где-то в сети попадался мне ролик с таким экспериментом. Стрела оставляла только вмятину на латах (без ватника). Доспех пробивался только если одна из следующих стрел попадала в такую вмятину, да и то высовывался только кончик наконечника.

ну тут все таки о железном доспехе речи не идет. Да и лук и стрелы сами по себе могут изрядно различаться. Да и не закрывали их доспехи целиком, как рыцарские. Так что шанс поражения оставался всегда, а больше стрел - больше вероятность.

 

[Sigrenium]

Действительно, @swindon https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3831790: зачем ордену лучших в мире тайных воинов человек, от рождения "заточенный" богами северян, т. е. лучших в мире партизан*, на роль радикального субъекта, т. е. партизана-одиночки?
Просто теряюсь в догадках...
______
* разве что дорнийцы им не уступают; но их войны пока лишь история, действующие рыцари Дорна - обычные южные рыцари.

Пока что это лишь ваша теория, не имеющая твердых оснований. Мне слабо верится, что Безликие целенаправленно старались приманить Арью в свой орден. Мне кажется более вероятным, что все Безликие параллельно ищут новобранцев в свои ряды. Те, кто в чем-то разделяют философию Безликих или независимость мышления. Те, кто проявляют таланты будущих убийц или имеют скрытый потенциал. И если находят такого человека, то частично раскрывают свою сущность и дают монетку - эдакий проход в Браавос. В этом, кстати, мне виднеется самый простой, отборочный этап - ленивые или трусливые сходу отсеятся, так как ты доберись сначала до Браавоса в целости и сохранности.

Ну а далее процесс обучения мы уже видим из ПОВа Арьи.

Насчёт лучших в мире партизан - тоже спорно. Дорн может партизанить за счёт приспособленности к жаркому климату, невысокой плотности населения, высоких гор, ограждающие их земли и более-менее возобновляемых пищевых ресурсов. У северян есть лишь два пункта - тяжёлые климатические условия и невысокая плотность населения. Партизанить им невыгодно, так как фактически оставив свои замки со временем они начнут остро ощущать влияние голода, так как плодородных земель и теплого солнца на севере значительно меньше, чем в Дорне. И если дорнийцы могут спокойно переносить жару, то с холодом такой фокус не пройдет. Без теплого замка и надлежащего укрытия в условиях партизанской войны армия быстро схватит пневмонию и прочие северные болячкиx, что гарантированно приведет к смерти.

И сдается мне что Торрхен имел аналогичные мысли, потому и сдался без боя и признал Эйгона королем