Фигуры Азор Ахай

[Innai Myoken]

Кейт никто не обещал супермечей

Бейлиш мог тот еще супермеч пообещать. Легко.

 

[Хильда]

Причем тут мейега и Цитадель, я так и не поняла

Что писала о мейеге я?

но написала в ответ длиннопост, что некоторые увечья у Мартина играют роль и символичны, а некоторые - просто раны, и глубокий смысл искать в них незачем.

Если Дени замечает после шатра, что Джорах изменился - это играет роль и символично или ради реализьму?

У нас есть два ритуала:
- шатер: Дрого, мейега, Рейего, Дейнерис. Королевская кровь и ведьма. В шатер Дейнерис заносит Джорах.

Вынуждена еще раз напомнить, что не просто "Джорах заносит Дени", а "окровавленный Джорах заносит окровавленную Дени в шатер, где идет ритуал на крови". Вашу гипотезу, что Мартин просто нагнал реализьму, я поняла. Я прошу вас рассмотреть гипотезу, в которой ранения Джораха имеют смысл для прохождения ритуала. В шатре у нас - каменные яйца драконов, полумертвый Дрого, которому должны перекачать жизнь из жеребца, мейега - строго запретившая кому бы то ни было входить в шатер во время ритуала, и вломившийся туда окровавленный Джорах с окровавленной Дени и рождающимся Рейего на руках. На всякий случай напомню еще один ритуал на крови, эпохи зеленых и черных, тоже приведший к гибели младенца у принцессы Таргариен. Представьте, что ранения Джораха имеют смысл. Какой смысл они могут иметь?

- костер: тело Дрого, мейега, Дейнерис. Тела Рейего нет, но рядом с Дрого яйца драконов. Джораха в огне нет, он страдает возле костра.

После каких слов Дени мейега перестает считать ее несмышленышем? Кто отдает жизнь?

потому меня судьба Джораха и пугает.

Наоборот, интересно.

ну Азор Ахай же должен именно нефритовым мечом сокрушить зло.

Это же не означает, что именно нефритовый меч он должен использовать везде?

Innai Myoken ↑, мог, но не пообещал. Во всяком случае, нам об этом неизвестно.

Вдогонку:

Вполне возможно, кстати, что если бы Дейнерис была не Таргариен, с магической связью с драконами, а обычной кхалиси, ритуал мейеги просто убил бы Рейего, превратил Дрого в "овощ", и никаких драконов бы не пробудилось.

Если бы яиц не было в шатре, то и таргариенство не помогло бы.

 

[Innai Myoken]

Что писала о мейеге я?

а что писали о мейеге вы?

Если Дени замечает после шатра, что Джорах изменился - это играет роль и символично или ради реализьму?

А как он изменился? Он лишь получил рану.

Вынуждена еще раз напомнить, что не просто "Джорах заносит Дени", а "окровавленный Джорах заносит окровавленную Дени в шатер, где идет ритуал на крови". Вашу гипотезу, что Мартин просто нагнал реализьму, я поняла. Я прошу вас рассмотреть гипотезу, в которой ранения Джораха имеют смысл для прохождения ритуала. В шатре у нас - каменные яйца драконов, полумертвый Дрого, которому должны перекачать жизнь из жеребца, мейега - строго запретившая кому бы то ни было входить в шатер во время ритуала, и вломившийся туда окровавленный Джорах с окровавленной Дени и рождающимся Рейего на руках. На всякий случай напомню еще один ритуал на крови, эпохи зеленых и черных, тоже приведший к гибели младенца у принцессы Таргариен. Представьте, что ранения Джораха имеют смысл. Какой смысл они могут иметь?

Это похоже на Дюренматта: есть очевидный преступник, который совершил убийство при свидетелях. Но мы играем в игру "а если предположить, что это не он, кто бы мог это быть".

После каких слов Дени мейега перестает считать ее несмышленышем? Кто отдает жизнь?

И после каких же?

Это же не означает, что именно нефритовый меч он должен использовать везде?

он должен с его помощью противостоять тьме как бы.

 

[Хильда]

а что писали о мейеге вы?

Могу лишь предложить вернуться и перечитать, а вообще-то вы отвечали именно на тот мой коммент.

А как он изменился?

Могу лишь предложить вернуться и перечитать. Причем предлагаю не из вредности, а что бы вы сами нашли это место, читая внимательно и осознанно.

Это похоже на Дюренматта: есть очевидный преступник, который совершил убийство при свидетелях. Но мы играем в игру "а если предположить, что это не он, кто бы мог это быть".

У нас нет очевидного преступника. Дени была в шатре в полуотключке, а ПОВов Джораха или мейеги у нас нет. Так что мы можем судить о происходящем лишь по косвенным признакам. Ваша интерпретация - сигаретная зола на полу в комнате, где произошло убийство, - всего лишь сигаретная зола. Я предлагаю вам подумать, почему она могла там оказаться, и напоминаю, что как минимум в одном случае сигаретная зола выдала преступника.

И после каких же?

Вынуждена еще раз попросить вас перечитать. Это примерно в середине последней главы Дени ИП.

он должен с его помощью противостоять тьме как бы.

Ну так он уже породил драконов - почему он не может противостоять тьме с их помощью?

 

[Innai Myoken]

Могу лишь предложить вернуться и перечитать, а вообще-то вы отвечали именно на тот мой коммент.

значит, это для вас не так важно, раз вы не хотите озвучить свою позицию, а увертываетесь.

Могу лишь предложить вернуться и перечитать. Причем предлагаю не из вредности, а что бы вы сами нашли это место, читая внимательно и осознанно.

мне кажется, именно из вредности. Причем не первый раз.

У нас нет очевидного преступника. Дени была в шатре в полуотключке, а ПОВов Джораха или мейеги у нас нет. Так что мы можем судить о происходящем лишь по косвенным признакам. Ваша интерпретация - сигаретная зола на полу в комнате, где произошло убийство, - всего лишь сигаретная зола. Я предлагаю вам подумать, почему она могла там оказаться.

вы предлагаете собеседнику натянуть сову на глобус и вдобавок поискать аргументы за вас.

Вынуждена еще раз попросить вас перечитать. Это примерно в середине последней главы Дени ИП.

то есть, аргументов не будет, кроме просьбы перечитать. Отлично.

Ну так он уже породил драконов - почему он не может противостоять тьме с их помощью?

то есть Светозарный уже стал драконами, а валирийский меч Джораха превратился во что-то совсем другое.

 

[Хильда]

значит, это для вас не так важно, раз вы не хотите озвучить свою позицию, а увертываетесь.

Я максимально облегчила вам задачу, назвав коммент/место в книге. У меня по-прежнему серьезные подозрения, что вы читаете невнимательно, поэтому я бы хотела получить осознанное прочтение вами написанного как мной, так и - самое главное - Мартином. Вы, конечно, вольны отказаться, на этом дискуссия наша с вами закончится, вот и все.

вы предлагаете собеседнику натянуть сову на глобус и вдобавок поискать аргументы за вас.

Я привела вам аргументы, опираясь на текст, - и услышала вашу интерпретацию этих мест в тексте. Я показала вам на ошибки в вашей аргументации, основанные на некоторой вашей забывчивости касательно текста, и попросила вас попробовать представить себе иную позицию. Не обязательно мою - возможно, у вас найдется другой смысл для ранения Джораха (например), кроме "просто так" (ваша позиция) и "так было нужно для ритуала" (моя). Если Here we stand, что все просто так, то дальнейшая дискуссия опять же непродуктивна.

то есть, аргументов не будет, кроме просьбы перечитать.

Перед тем, как повторно писать аргументы, я бы хотела убедиться, что их читают и понимают. Но если вы даже Мартина не можете перечитать, то зачем вам повторно мои аргументы? Чтобы снова их пропустить мимо глаз?

то есть Светозарный уже стал драконами, а валирийский меч Джораха превратился во что-то совсем другое.

Мы не знаем, какой меч получит Джорах, кроме того, что в его появлении обязательно участвуют драконы, и того, что такого меча свет еще не видывал. Меч, который пытается закалить Джорах, - это взаимная любовь его и Дени. И уже это станет неким супероружием. Может, они вдвоем ЖТ на отдельные мечи снова разберут, может - еще что (драконы, например). Может, у них появится "кхал кхалов", который не будет жечь и грабить города, а защитит мир от Иных. Тут пока у Мартина имхо еще недостаточно подсказок.

 

[Innai Myoken]

Хильда ↑, а у меня крепнет серьезное подозрение, что вы пытаетесь троллить и не цените чужое время.
Каждый развлекается, как может, конечно. Но я в этом не буду принимать участие, простите.

 

[Хильда]

а у меня крепнет серьезное подозрение

Ок, принято. Я считаю, что вы не читаете, вы считаете, что просьбой о чтении я вас троллю. Удачи.

 

[Innai Myoken]

Ок, принято...

Я считаю, что если мы формулируем теорию, а вместо аргументации и пояснений своей позиции говорим, что собеседник неправильно читает и просим его осознанно перечитать книги - это называется троллингом. Взаимно.

 

[Хильда]

а вместо аргументации и пояснений говорим, что собеседник просто неправильно читает

Вы действительно неправильно/неполно/по диагонали читаете, причем не только меня, но и Мартина. Спасибо за подтверждение, что вы называете троллингом просьбу перечитать (вместо того чтобы заниматься копипастой). Предлагаю более не занимать время друг друга.

 

[Innai Myoken]

Вы действительно неправильно/неполно/по диагонали читаете, причем не только меня, но и Мартина. Спасибо за подтверждение, что вы называете троллингом просьбу перечитать (вместо того чтобы заниматься копипастой). Предлагаю более не занимать время друг друга.

Вот и не занимайте.
...в ответ на длиннопосты, замечания, комментарии - "вы неправильно читаете". Отличный диалог, в самом деле.

 

[slip]

Очень даже неплохо получилось!

надо же, я еще что-то помню

мейега - строго запретившая кому бы то ни было входить в шатер во время ритуала

кстати, а до меня только что дошло... а что изначально-то мейега сделать собиралась? ну то есть, мы знаем, что она пообещала Дени, что при помощи кровной магии, принеся в жертву коня Дрого, излечит его, потом посреди ритуала влез Джорах с рожающей Дени на руках и вышло что вышло - Дрого стал овощем, Рейего умер даже толком не родившись и чота случилось с драконьими яйцами, что они стали теплыми.
а что получилось бы, не влезь Джорах? Дрого просто стал бы овощем? лечить-то она его явно не собиралась
может, кто видел какие теории на эту тему?

Спойлер

он должен с его помощью противостоять тьме как бы.

Постараюсь не думать о мече, который сломал Джорах в Тирионе

фантазия, прекрати

 

[Innai Myoken]

slip ↑, Дрого бы точно так же стал овощем, Рейего бы точно так же умер.

 

[slip]

Innai Myoken ↑, по-идее, Рейего же в шатре, где магия творилась, не должно было быть. дистанционное магиченье?

 

[Хильда]

надо же, я еще что-то помню

Это ж здорово!

кстати, а до меня только что дошло... а что изначально-то мейега сделать собиралась?

Дени просит мейегу спасти Дрого, та ей отвечает, что путь-то есть, но только вот некоторые считают, что смерть - чище. И здесь же впервые звучит "жизнь за жизнь". Мейега требует привести жеребца. Так как "смерть чище", отсюда имхо однозначно следует, что делать зомбей а-ля огнепоклонники мейега не умеет или не хочет. Т.е. жив-то будет, но... возможно, всего лишь "жеребчиком" Дени на утехи, не полноценным человеком и даже не огнезомби. А из-за того, что ритуал сорвался - даже жеребчика не получилось, только овощ.

Один из основных вопросов - о ребенке. Даже если мейега не хотела его смерти, не исключено, что он все равно бы погиб - как погибла дочь Рейниры. Но вообще он явно был нужен для воскрешения (я исхожу из необходимости присутствия трех лиц с таргокровью - Визерис/Рейего, Дени, Джорах - и мейеги), поэтому, возможно, если бы Дени из-за стресса не принялась рожать и отошла бы от шатра, он бы выжил.

 

[Innai Myoken]

Innai Myoken ↑, по-идее, Рейего же в шатре, где магия творилась, не должно было быть. дистанционное магиченье?

Мейега говорила, что Дейнерис отлично знала цену, просто предпочла поверить, что все обойдётся жеребцом. Дрого и Рейего - отец и сын, одна кровь.

 

[calme_rut]

И очень часто эти сны пророческие, как и у других персонажей.

Джону снится, что в крипте его ждет нечто ужасное, но он никогда не видит это что-то, потому что всё время просыпается. Но это не значит, что он не "тянет на АА", просто он еще не готов встретиться с этим чем-то.
Впрочем, мне не кажется, что ледяное дыхание из сна Дени - Иные.

Тем не менее, это канон, т.к. в авторах стоит Мартин, большая часть книги написана им, судя по рассказам соавторов, а оставшаяся часть одобрена им. Чтение МЛИО, конечно, для любителя, но незнание канона (как и уголовного кодекса) ни от чего не освобождает. А уж каким способом форумчане узнают содержимое трудночитаемой книги - это личное дело каждого. Можно, в конце концов, читать только отдельные главы и отрывки, относящиеся к обсуждаемому вопросу, или использовать пересказы Вики и других форумчан.

У нас с Вами разные представления о каноне. В идеале книги должны быть самодостаточны.

Хотя тут есть один странный момент, который меня смущает. Пророчеству об АА/ОП примерно 5 тыс.лет. Драконы в тот период еще даже не думали массово вымирать. Таким образом, прежде пророчества о возрождении драконов должно быть пророчество об их гибели. То есть в сути своей пророчество в этой части не выглядело странным только последние 150 лет. До этого - странно, что никто не задался вопросом, а почему, собственно, АА должен пробудить драконов, которых и так хватает.

Пробуждение драконов из мертвого камня - само по себе чудо.

Джон во всех смыслах на эту роль больше всего подходит - мало того, что он является воплощением сразу двух враждующих стихий, а значит лучше всего способен вернуть баланс, равновесие в мир, так еще он единственный из всех героев, который действует как АА/ОП/Последний Герой и т.д. Его решение провести через Стену одичалых, бросая вызов тысячелетней вражде между Вестеросом и народом Застенья, - является одной из важнейших превентивных мер в борьбе с армией мертвых. Он до такой степени нарушил устои, чтобы спасти людей, что его за это убили (но смерть еще преклонит колени) - вот Вам и начало дороги жертвенности, предначертанной Герою из легенд. А что в это время делает Дени? Играет в королеву! И всё! Да, у неё есть драконы, да, она заслуживает определенного уважения за то, что по мере сил пытается бороться с рабством, но это не идет ни в какое сравнение с тем, что делает Джон здесь и сейчас.
Вот так и получается, что Джон уже исполняет пророчество - борется со Тьмой.

И Джон, и Дени учатся. Я уверена, что в конце они будут вместе сражаться против Иных, кто бы из них не был АА.

 

[dmitrsh]

Джону снится, что в крипте его ждет нечто ужасное, но он никогда не видит это что-то, потому что всё время просыпается. Но это не значит, что он не "тянет на АА", просто он еще не готов встретиться с этим чем-то.

В том, что он видит в крипте, есть легко читаемые предсказания о разрушения Винтерфелла, гибели Робба. А то, с чем Джон не готов встретиться - это правда о его происхождении, хотя в крипте ему говорят, что он - не Старк и ему здесь не место. Точно также в сне о матери он близок к тому, чтобы увидеть ее лицо, но каждый раз не в состоянии это сделать. Его подсознание отказывается принять, что он хорошо знает это лицо, лицо последней статуи в крипте, лицо Лианны Старк.

У нас с Вами разные представления о каноне. В идеале книги должны быть самодостаточны.

Это зависит от целей автора. В многотомной эпопее Мартина отдельные романы не являются самодостаточными. Пир и ТсД вообще не являются романами в нормальном смысле слова, куча переплетенных линий, оборванных в произвольном месте. Нечто промежуточное между первой трилогией и ВЗ. А МЛИО вообще изначально задумывался как словарь для ориентации в мире ПЛИО, но потом Мартин его перекорежил, а роль словаря скинул на мобильную версию.

 

[calme_rut]

А то, с чем Джон не готов встретиться - это правда о его происхождении

Не уверена, на мой взгляд, там нечто большее.

В многотомной эпопее Мартина отдельные романы не являются самодостаточными.

Это потому что ПЛИО - один большой роман.

 

[Syringa]

Бриндену его незаконное рождение не помешало обладать магическими способностями и стать древовидцем.

Но не Азор Ахаем. Вряд ли вообще были какие-либо пророчества о Бриндене

не кажется ли Вам странным, что мессия Огненного Бога, чьи жрецы считают врагами все другие религии (соответственно и магии, и стихии) должен быть результатом союза льда и огня? Где хоть что-то подобное говорится?

Не "Мессия огненного бога", а просто местный "Спаситель", которого рглориане, вообще не признающие никаких религий, кроме своей, пытаются присвоить. Разве хотя бы то асшайское пророчество 5000-летней давности было сделано рглорианами?

Еще раз ответ Мартина:
"- Каково происхождение пророчества об Азор Ахае?
Пророчество родилось в странах востока. Это не вестеросское пророчество, о чем можно сделать вывод из его названия. В Вестеросе есть свои пророчества, отличающиеся от пророчества о Принце, что был обещан." (http://7kingdoms.ru/2013/spain-celsius232-question-section/)

Но никаких таких пророчеств Мартин не сообщил, и вообще не видно, чтобы они были(например, "северяне" и одичалые ничего такого не рассказывают, даже в противовес или в дополнение рассказам рглориан об АА.)

В видении в Доме Бессмертных, группа "невеста огня" обозначены Аватары. Сама Дейнерис, как Аватар Огня, Джон Сноу - Аватар Льда, и Эурон, стремящийся стать над богами, воплотив в себе одновременно две противоборствующие стихии.

Всегда думала, что там обозначены важные мужья\женихи Дени - Дрого, кто-то из Грейджоев и названный третьим Джон.