• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

А что будет в Танце.

Mezeh

Призрак (гость)
Здесь пока совершенно ничего непонятно. Да Меллисандра открыто предупредила Джона о существовании у него скрытыx недоброжелателей, но подобно тому, как Джон ничего о ниx не знает, не знаем о ниx ничего и мы. Надо полагать, что в Танце ситуация несколько прояснится.
 

Наемник

Призрак (гость)
Кстати, о недоброжелателях. С учетом того, что Мартин переписал главы Джона и Дени, а спойлерные главы - те, что написаны до выхода Пира, есть возможность, что Меллисандра говорила Джону именно про Серсею. А потом, с учетом событий в Королевской Гавани, текст главы был изменен, и "скрытых" может не быть вовсе.
Объясню, чем мне нравится вариант с Серсеей.
Меллисандра видит в пламени некоего двуличного недоброжелателя Джона из его ближайшего окружения. То есть, она знает, кто это. Но когда Джон ее не слушает, она не настаивает на том, чтобы все - таки сообщить ему важную информацию. У меня, например, не создалось впечатления, что Мел хочет Джону смерти. Скорее даже наоборот (что не исключает их конфликтов основанных в основном на религии). Стало быть угроза от "улыбающихся" врагов не является в данный момент приоритетной. Если бы враг был поблизости, и мог нанести удар в любую минуту, Меллисандра бы раскрыла его сразу, дабы уберечь Джона. Ведь даже ее возможности не безграничны и знать точную дату, когда "друг" Джона его умертвит, она вряд ли могла, и поэтому могла и не успеть его предупредить.
А так...Враг в КГ. "Я могу назвать тебе его имя". Джон не слушает. Ну и ладно. Время есть, красная жрица на Стене. Когда опасность подойдет поближе и станет более реальной, тогда - то она и предупредит Джона, даже если тот не захочет слушать.
А теперь, когда Серсее не до Дозора, вводить неизвестных врагов, в то же время отлично известных Меллисандре (каламбур, однако crazy ), как - то странно.
 

Sarven

Призрак (гость)
Наемник: По данному вопросу я согласна с Мезехом. Если Мартин что-то и изменял, то незначительно. Основу он все равно оставил, в том числе и интригу.
Меллисандра видит в пламени некоего двуличного недоброжелателя Джона из его ближайшего окружения.[/b]
Приехавший из КГ отряд ну никак не может стать ближайшими окружением Джона, Вы его уж совсем дураком выставляете. Он не будет доверять ЖТ, оснований для этого нет, хоть 100 доброжелательных писем от королевы Джон получит. Он ведь понимает, что Серсее наплевать на НД, ей нужны везде свои люди. А Джон этим параметрам не отвечает.
У меня, например, не создалось впечатления, что Мел хочет Джону смерти.[/b]
А она может и не желая смерти не сказать ему имя врага. Какая ей выгода? Если она неострожно себя поведет, новый лорд-командующий может обвинить её в клевете и на этом основании казнить. Ну или отослать со Стены подальше. А так она дала Джону зацепку, которая не будет давать ему покоя. Мели просто добивается таким образом своих целей. Владея информацией, можно управлять человеком, что она прекрасно демонстрирует на Станнисе. Джон в этом плане не станет исключением, а будет очередной фигурой в игре Мелисандры, цель которой нам еще предстоит узнать.
Так что я склонна верить тому, что это УЖЕ кто-то из близкого окружения. Хотя кандидатур на латентного врага не так уж и много.
 

Наемник

Призрак (гость)
Sarven
Под фразой "Меллисандра видит в пламени некоего двуличного недоброжелателя Джона из его ближайшего окружения." я имел в виду не то, что приехавший из КГ отряд станет ближайшим окружением Джона, а, как раз, то, что враги уже рядом с ним, и на основе данного предположения пытался разобраться с поведением Мел, так что полным дураком я его не выставляю smile
Доверять ЖТ он, безусловно, не будет, но помощь, особенно с той нехваткой людей, которая ощущается на Стене, должен принять.

Какая ей выгода? Если она неострожно себя поведет, новый лорд-командующий может обвинить её в клевете и на этом основании казнить. Ну или отослать со Стены подальше.[/b]
Вот по той простой причине, что Джон не дурак, он так делать ни за что не будет. Мел остается на Стене, окруженная сотней фанатично преданных ей людей. Если Джон хоть немного покусится на здоровье красной жрицы, резни не избежать. А она ему совершенно не нужна. Это еще без учета того, что Станнису очень не понравится, что его главную советницу, оставшуюся погостить в Черном замке, казнили. А уж королева Селиса, так и вовсе впадет в ярость. Так что, казнив Мел, Джон навлечет на себя такие неприятности, какие ему и не снились. А отослать ее без ее же желания тоже вряд ли удастся. Опять из - за угрозы бойни.

Что касается того, что Меллисандра хочет Джоном управлять, путем скрывания от него истинных врагов. Это как - то маловероятно. Она же сама ему предлагала назвать их имена, а он отказался. Может он и вовсе ей не поверил. А то, что Мел хотела сказать, кто тайно хочет Джону плохого, мне кажется, говорит за то, что она ему пытается сохранить жизнь. Вот тут - то и есть основная нестыковка. Если враг рядом, она должна назвать его имя сразу (не может же она знать точную дату того, когда, к примеру, Скорбный Эдд Толлет проломет своему лорду - командующему голову ). Скрывая информацию, она подвергает того, кого хочет защитить, слишком большому риску. А она совсем не настаивает, когда Джон ее не слушает. Стало быть, опасность не грозит Джону ежесекундно, что вполне подходит под людей Серсеи, которые доберутся до Стены совсем не скоро (теперь, правда, уже вряд ли доберутся smile ) Ближе к их приезду, Меллисандре придется настоять, даже если Джон ее слушать не захочет.
 

Sarven

Призрак (гость)
Наемник: видимо, понятие "ближайшее окружение" мы интерпретируем по-разному. Ну да ладно. В любом случае я осталась при своем мнении. Ближайшим окружением обычно не называют тех, кто в какой-то момент оказывается рядом. Ближайшее окружение предполагает под собой какую-то степень доверия, а никому из отряда Ланнистеров Джон доверять не будет.
Мел остается на Стене, окруженная фанатичным Станнисом, который ей очень доверяет. Фанатично настроенная Селиса осталась в Восточном Дозоре, оттуда влиять она ни на кого не сможет. Люди вокруг Станниса преданы королю, а не новому богу. Если внимательно перчитать главу, где сжигали статуи Семерых, там фанатично бегали только Флоренты, а остальные просто не хотели идти против короля. Так что сотни фанатиков на Стене я не вижу. И в борьбе религиозной еще неизвестно, кто победит. Это раз.
Второе. Джон - лорд-командующий НД. И если Станнис вдруг решит навлекать на Джона неприятности, Север сложа руки сидеть не будет.
По поводу управления Джоном Мел. Она - тонкий психолог, не будь она таковой, у Станниса надолго она не задержалась бы. И она также могла просчитать реакцию Джона на ее слова. Когда человек открыто говорит, что не доверяет жрице и не верит в её бога, он не будет прибегать к её помощи, даже если и заинтересуется. Это дело принципа. А Вы так и поверили, что Мел возьмет и раскроет все свои карты??? Ха. Она не простушка из деревеньки Красные фонари. И Джон это прекрасно понимает. Она может навести его на неугодных ЕЙ людей, только и всего, и Сноу не может это не учесть.
Дело все в том, что вы отталкиваетесь от её магических способностей и "реального" желания помочь Джону. Оснований для помощи нет. Я их не увидела. Я считаю, что сейчас в деле только её интриги. Она в тот момент могла назвать любое имя, которое посчитала бы нужным, и правды в этом могло быть не очень много.
Перечитала Ваш пост еще раз. и у меня сложилось впечатление, что Мел - не красная жрица с кучей тайн и загубленных душ, а безгрешная септа.
Мел хотела сказать, кто тайно хочет Джону плохого, мне кажется, говорит за то, что она ему пытается сохранить жизнь.[/b]
Она ничего не делает просто так. И просто так жизнь Джону спасать не собирается. Женщины, тем более такие, как Мел, чистыми помыслами не руководствуются. wink
 

Наемник

Призрак (гость)
Sarven
Я и не говорю, что Джон доверится линнистерскому отряду и кто - то из него войдет в "ближайшее окружение". Вы, должно быть, не так меня поняли изначально. В посте номер 22 я разбираю две ситуации. Первая - это враг в "ближайшем окружении", вторая - враг в КГ. Отряд как раз относится к врагу в КГ, то есть Серсее.
Мел остается на Стене, окруженная фанатичным Станнисом, который ей очень доверяет. Фанатично настроенная Селиса осталась в Восточном Дозоре, оттуда влиять она ни на кого не сможет.[/b]
Мел осталась на Стене без Станниса (вроде бы). Тот уезжает на войну. На Стене остается лорд Медоуз с сотней людей. Не помню, что в книгах говорится про лорда Медоуза, но мне кажется, что одна из его функций будет заключаться как раз в охране Меллисандры. Не оставит же ее король совсем без охраны, учитывая то, как он ее ценит. Селиса, думается мне, в Восточном Дозоре тоже не одна. Ее должен охранять немалый отряд. Так что если она узнает, что с ее ненаглядной красной жрицей что - то произошло, месть королевы коснется, в первую очередь, людей Восточного Дозора. Оно Джону надо? У него и без того проблем выше крыши и людей категорическая нехватка. Придется ему терпеть все выходки жрицы, чтобы избежать последствий плохого к ней обращения.
Да, Джон - лорд - командующий Ночного Дозора. Его проблемы со Станнисом - это проблемы Дозора, а никак ни Севера. И даже если бы кто - то и собирался вступиться за Дозор и начать открытый конфликт со Станнисом, Джон от этого все равно ничего бы не выйграл. Только бы все еще усложнил. Проще не трогать Мел.
Она в тот момент могла назвать любое имя, которое посчитала бы нужным, и правды в этом могло быть не очень много.[/b]
Как тонкий психолог, Меллисандра не расчитывает на то, что как только Джон услышит имена, он, подобно маньяку, всех начнет хватать и вешать. Он, скорее, просто усилит бдительность, будет приглядываться к тому, кого Мел ему сдала. Может даже поговорить с ним. Слишком уж много НО у плана устранения неугодных руками Джона для хитрой жрицы.
Да, мне кажется, что она реально хочет помочь Джону. Он ей явно нужен для каких - то целей. Иначе его уже не было бы в живых. Он открыто относится к Мел с неприязнью, мешается. Проще натравить на него короля. В "данный" момент перевес сил на Стене за теми, кто не опечалится, если лорд - командующий поменяется, так что бунта Дозорных можно не опасаться. Однако, Меллисандра не устраняет неуступчивого Джона, имея все возможности. Значит он ей нужен живым. Стало быть логично, что она будет пытаться сохранить ему жизнь, предупреждая об опасностях.
Мел - далеко не септа :rolleyes: Поэтому еще более странно, что Джон, можно сказать ее враг, до сих пор жив. Видимо, для интриг и тайных целей он ей еще пригодится.
 

Александр

Призрак (гость)
На мой взгляд связка в виде Джон + Дэйенерис не подходит из-за своей предсказуемости. Слишком уж они двое друг другу подходят, как по возрасту, так и по характеру. Не допустит Мартин такого - Песнь, всё же не романтическая повесть... ИМХО, Джона со стены уберут, возможно, после того, как Мел предложит ему "зажечь от своего пламени",т.е. как Давосу. Если Мел воспользуется рахногласиями Джона с Яносом, который, будучи недалёким человеком, легко управляем, и ухудшающимися отношениями Джона с друзьями, а они обязательно ухудшатся, то его запросто можно скинуть... Т.е Мел предложит Джону альянс, Джон откажет, и получится у него из князей в грязь... Довод у меня тут только один - Мы не разу не наблюдали в ПОВах кого либо кто мог без усилий поменять ситуацию в мире. Тайвина к примеру, или Лизу Аррен... А ночной дозор при грамотном руководстве - серьёзная сила. Людей можно новых найти, стену залатать. А иные должны стену перейти - они рычаги сюжета. Можно, конечно, предположить,что Джон будет действовать, как Ведьмак Сапковского, т.е. поступать вопреки рассудку, исходя только из соображений чести, но это будет настолько натянуто, всё же Джон - человек...
В общем, его скинут, он будет искать убежища на севере, возможно, встретитьсяс Ашей и/или Теоном. Прячась в какой нибудь деревушке, узнает Джон о завещании Робба и... А вот дальше может поступить по разному - не берусь судить.
Ну у Арьи скорее всего буднт несколько берущих задушу, но не шибко информативвных глав.
Дэни и Тирион скорее всего будут "работать" вмесчте, но, в общем, Мартин может назло всеможиданиям поставить их по разные стороны баррикад. У Дени будет очередной психоз, тк выясняется, что драконы окончательно от рук отбились...
Насчёт Брана, я согласен с вышенаписавшими - дойдёт довороны, и на этом всё прервётся.
 

Наемник

Призрак (гость)
Думаю, что если Джона скинут, он лишится головы. Либо его убьют во время самого переворота в Дозоре или чуть позже казнят, либо он спасется бегством, станет клятвопреступником, что у многих пробудет желание его прикончить. Правда, он настолько предан черному, что бежать не станет.
Как уже много раз говорилось, нет сомнений в том, что у Джона будут проблемы, но ИМХО его не скинут, так как погибать в пятой книге для него рановато.
 

Александр

Призрак (гость)
(Наемник @ 30.07.2007, 07:54 PM) 58364
Думаю, что если Джона скинут, он лишится головы. Либо его убьют во время самого переворота в Дозоре или чуть позже казнят, либо он спасется бегством, станет клятвопреступником, что у многих пробудет желание его прикончить. Правда, он настолько предан черному, что бежать не станет.
Как уже много раз говорилось, нет сомнений в том, что у Джона будут проблемы, но ИМХО его не скинут, так как погибать в пятой книге для него рановато.[/b]
То есть вы его ведёте по "ведьмачьей" линии.Что же он совсем больной, не бежать даже ради спасения собственной жизни? Эддард Старк - один такой был, а повторяться Мартину не свойственно. Я, конечно, только предположил - может быть это случиться через книгу, а не в танце. Может быть, в конце книги, но по моему - вполне возможно...
 

Наемник

Призрак (гость)
Джон не предал Дозор ради любви. Так что не предаст и ради такой мелочи, как спасение собственной шкуры. Увы, он действительно смахивает на "настоящего героя", что, безусловно, не делает его бессмертным.
Заговоры, противники, красная жрица - все это окружает Джона. Ему придется несладко, распутывая змеиный клубок, но к концу книги он, думаю, по - геройски со всем справится, а там и Иные на подходе.
В шестой книге вполне возможен вариант его кончины. Или кончины Дени. Но явно не раньше.
 

Александр

Призрак (гость)
Нет, тут я с вами не согласен. Любовь одно шкура - другое. Когда речь о шкуре в игру вступает фактор "А ошли вы все, я жить хочу". Это конечно, только моё мнение, но по моему это просто здравое мнение. smile К тому же он может сбежать, оправдываясь тем, что лишь хочет найти помощь и вернуть власть в дозоре, или его могут вытолкуть взашеи друзья - конечно, если они у него останутся, мол, беги, дураки тд и тп... Да и почему бы не уйти из места, откуда тебя низложили - те военный бунт. В таком разе он может себя считать свободным от должности коммандующего, те временно и брата дозора - пока он посткоммандующего не вернет. Ну зачем Мартину повторяться? Был уже Эддард Старк, был! А Дэни вряд ли умрёт - не могу объяснить почему.
 

Наемник

Призрак (гость)
Вы уж прямо из Джона редкостного труса делаете smile Если будет бунт, будут и те, кто пойдет за него. Начнется побоище. А еще есть люди Станниса. Все друг - друга будут резать. Чтобы в таком положении лорд - командующий бежал? Бросив своих людей? Может, кто - то и мог бы, но не Джон. Он уже доказал свою отвагу и верность Дозору. Друзья его не вытолкнут, если он сам не захочет, а мне кажется, что он не захочет. Не такой он человек, чтобы бежать. Почему бы ему было не спасти свою шкуру, когда одичалые шли на приступ? Шансов спастись оставаясь на Стене, если честно, не было. Про Станниса он не знал, да и никто не знал. Почему бы не сбежать, а потом, когда одичалые ворвутся из - за Стены, не сказать, что он просто отступает и готовится принять врага на новых позициях? Он не побежал тогда, не побежит и сейчас. Можно думать про него все, что угодно, но стоять он будет до конца.
Так что не думаю, что его начнут свергать открыто. До этого не дойдет.
А вот насчет Дени, я, как раз, очень не уверен. ИМХО у Джона больше шансов выжить, чем у нее.
 

Lord Sinister

Призрак (гость)
Мои пять копеек по сабжу.

В «Танце» Дени столкнется с проблемой, уже затронутой в прошлых томах: «как сложно быть королевой». И наверняка до самого конца тома (и то, в лучшем случае!) она проторчит на востоке. Сближению Тириона с Дени может поспособствовать сир Барристан: он-то знает о статусе Тириона в глазах его семьи. А Джорах, возможно, наслушавшись рассказов Тириона об отце, махнет на неблагодарную королеву и уплывет на Север. И где-нибудь в самом конце саги станет лордом-коммандующим НД. smile Ну, может и не уплывет в этом томе, но в Дозор он обязан попасть, рано или поздно.
Дени терзает беспокойство (в том числе из-за растущих драконов) и сомнения -- а нужна ли она в Вестеросе? Тут и Квентин подплывает, говорит что Дорн готов присягнуть ей и т.д. Дени все еще сомневается, и тут еще приплывает Виктарион! И в качестве финального аккорда -- Марвин. Тут всем сомнениям конец. Осталось выбрать между Квентином и Виктарионом -- наверняка, у каждого свои планы (читай -- место рядом с королевой, то есть статус короля) и, следовательно -- условия. Но если дойдет до поединка, я ставлю на кракена.


Ну и краткий долговременный прогноз.

«Ветры зимы»: Дейенерис полностью выносит Ланнистеров и занимает Трон. На Севере начинается война с Иными. Станнис побеждает.
«Мечты о весне»: Дейенерис оказывает помощь на Севере. Все добивают Иных. Станнис становится королем. smile
 

Наемник

Призрак (гость)
А где это Джорах может наслушаться рассказов Тириона? blink Мормонта изгнали за предательство и если он появится рядом с Дени, не сносить ему головы. Он еще всплывет, только сложно угадать где.
А мне больше нравится Квентин. Думаю, его ждут неплохие перспективы. Особенно потому, что в нем может оказаться валирийская кровь.
Станнис тоже себя еще покажет во всей красе. Главное, чтобы рядом был верный Давос. ИМХО может погибнуть в Ветрах ( в смысле Станнис ). Хотя это еще как посмотреть...
 

Lord Sinister

Призрак (гость)
Ой, промашка вышла… Не зафиксировал момент. Вспомнил только, как Дени отправила «благородных рыцарей» брать город э-э-э… хитростью. Да, выгнали его, точно. Ну, тем более, самая ему дорога в Дозор. smile

ИМХО, Квентин -- темная лошадка. Все что мы знаем о планах принца Дорана -- абстрактное отмщение Ланнистерам руками э-э… драконов. У Виктариона более конкретные цели. Конечно, у Таргариенов с дорнийцами больше общего, чем с кракенами. Но не зря же Виктарион оплывет половину Вестероса и Узкое море впридачу. Сложный момент. В любом случае -- конфликт неизбежен.

Станнис тоже себя еще покажет во всей красе.
О да, абсолютно согласен. Я буду ждать этого момента. ИМХО, он все-таки посидит на Троне; пусть недолго, может даже и погибнет (кто этого Мартина знает?) -- но посидит. smile

---
Оффтоп. Кстати, никто не напомнит, каким богам поклонялись Таргариены?</span>

<span style="color:#009900">Sarven: они поклонялись Семерым. Если хотите продолжить эту тему, то милости просим в топик Боги мира ПЛИО. smile
 

Наемник

Призрак (гость)
Мормонт вряд ли отправится в Дозор, если у него осталось хоть немного чести. Он - то не знает, что там новый лорд - командующий, а предстать перед отцом, которого опозорил, не захочет. Дальнейшая линия Мормонта пока непонятна. Он может выкинуть все, что угодно. Например, затаиться где- либо поблизости и попытаться убить Дени, мстя ей за безответную любовь. А еще, о том, что Старый Медведь простил своего сына, известно лишь Сэму. Значит ли это, что в будущем он может где - то пересечься с Джорахом? Почему бы и нет...

Вокруг Дени собирается большая компания, состоящая не только из Квентина и Виктариона. Там еще много кого интересного. Так что выбор у нее будет. Еще не стоит забывать, что она запросто может взять себе сразу двух мужей.

Станнис до Железного Трона добраться не успеет. В пятой книге он будет воевать на Севере, где, вероятно, на долго застрянет. А дальше будет уже не до ЖТ. ИМХО.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Мормонт может отправиться в Дозор, если пересечется с Сэмом и тот сообщит ему предсмертную волю его отца. Но шансов мало, по крайней мере в ближайшее время. Мормонту лучше не показываться в Староместе и Сэм едва ли появится в следующей книге.
 

Наемник

Призрак (гость)
О будущем Мормонта у меня сложилось впечатление, что он либо доживет до конца событий, совершив много хороших дел, либо погибнет при очень драматических обстоятельствах. Однако, думаю ни в том, ни в другом варианте счастья при жизни у него не будет. Он персоонаж, который должен вызывать у читателя состродание не смотря ни на что. Как Рейегар, который при жизни был подвержен печали и умер, прошептав имя любимой. Мормонт у меня вызывает некие схожие чуваста.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Относительно Мормонта я уверен только в том, что он еще появится в книге. Но вот когда и где? И с кем? Да у него была трагическая любовь, но в отличие от Раегара он пошел уже на несколько сделок со своей совестью и у Мормонта была явная тенденция оправдывать свои поступки, xотя он из знал, что поступает плоxо. Но несмотся на то, он все же полагал, что заслуживает снисxождения и прощениа. В отличие от того же Селми, который так не думал. Так что мормонт вполне может пойти и на еще одну сделку совестью, дани недаром сказали, что он опасен.
 

Наемник

Призрак (гость)
Если он пойдет на еще одну сделку с совестью, то ему точно будет не избежать гибели при драматических обстоятельствах.
Как вариант - нападение на Дени, смерть от рук ее телохранителей, с исповедью о любви...К примеру вот так:

"Дейнерис" - прошептал Джорах, и одинокая капелька крови скатилась по его губам - "Я любил Вас" - в этот момент, его глаза, окутанные тенью смерти и чего - то еще взглянули прямо в глаза Дени.
"Простите меня" - его голос звучал невнятно и еле слышно. В нем чувствовалось сожаление. И эти глаза...Дени не могла смотреть в них, так как в них читалась мольба о прощение. "Он действительно хочет, чтобы я его простила" - пронеслось у нее в голове, и слезы потекли из глаз Дейнерис Бурерожденной, Неопалимой, Матери Драконов.
"Дени..." - вновь прохрипел Мормонт - "Пожалуйста..."
Она не могла больше выносить этого, и ,разрыдавшись, произнесла, ответив взглядом на его взгляд:
"Я прощаю Вас, добрый сир..." - но дальше не было смысла продолжать. Он не слышал ее. Возможно, он не услышал и этих ее слов.
Той ночью, Дени видела во сне Джораха Мормонта. Он глядел на нее глазами, полными скорби и обвинения, а тело его с каждой секундой все больше покрывалось кровью. Она хотела извиниться перед ним, сказать, что любит его и всегда любила, и о том, что давно простила его, но ее голос застывал при каждой попытке вымолвить хотя бы слово.
Она проснулась и поняла, что слезы катятся из ее глаз.

Вот такая история любви. crazy

А еще Мормонт запросто может попробывать податься к каким - либо врагам Дени, раскрыть им все ее секреты и ждать, что теперь - то месть свершиться. Однако, когда начнется бой, он опомнится и защитит ее, предав таким образом всех, кого возможно.
Еще хороший вариант, если, например в 6 - 7 книге, когда казалось бы все опасности миновали, он таки убьет Дени. smile
Короче с Мормонтом можно сделать все, что угодно.
 
Сверху