Мир Существовала ли абсолютная монархия в Вестеросе?

[first]

Баланс изменился в пользу правящей династии. И тем не менее династия пала.

Но это ваша логика, которая опровергается фактами. Баланс изменился в сторону династии, но законы Эйгона изменили. Баланс изменился в сторону династии, но Тайвин чуть ли не считал себя королем. Баланс изменился в сторону династии, но Эйриса взяли в плен Дарклины. Остальное сами знаете.

После - не значит потому. Чекните логику.

По крайней мере это лучше схоластики.

Что служило укреплению альянсов с великими домами, и теоретически делало прочнее положение короля.

Как оно вышло на практике вы знаете сами. Снова ваше теоретически сильнее привело к тому, что Ланнистеры узурпировали трон. Также как теорическое усиление короля привело к его свержению.

Не жестокий рок, и не 'изменившийся баланс сил' сверг Таргариенов

И рок, и баланс. Рок убил Рейегара на Трезубце. Умер бы Роберт, то восстание бы захлебнулось. Но умер Рейегар. Вот Тарги под него попали на Трезубце. А про баланс расписал выше. Да собственно вы про Роберта уже сами написали, что ничего не изменилось.

Вы ставите эту историю под сомнения на том основании, что она 'красивая'.

Я ставлю её под сомнения потому что она основана на эмоциях, а не на возможностях и на анализе ситуации. А так ничего против народных восстаний не имею, ведь поддерживаю я ту же Дени или Воробья.

 

[Orys]

Баланс изменился в сторону династии, но законы Эйгона изменили

Они и при Эйгоне не соблюдались, еще до разгрома Блекфайров - о чем сам Эйгон и плакался 'сча выведу драконов, и как заставлю лордов выполнять мои новые чудесные законы'. Не более чем разумный шаг - убрать то, что и так не работает, но служит источником постоянного конфликта между королем и знатью. Причем всей знатью, а не просто грандлордами.

Баланс изменился в сторону династии, но Тайвин чуть ли не считал себя королем.

Вопросы к Эйрису, почему его десница считает себя королем.

Баланс изменился в сторону династии, но Эйриса взяли в плен Дарклины.

Вопросы к Эйрису, чего он к ним поперся. Что взять с безумца.

Также напомню, что Мейкар I вообще был убит в процессе усмирения местного лорда - так что если это был с вашей стороны пример жуткого ослабления королевской власти после Джейхериса II, то пример некорретный. Вещи похуже случались и раньше.

Как оно вышло на практике вы знаете сами. Снова ваше теоретически сильнее привело к тому, что Ланнистеры узурпировали трон. Также как теорическое усиление короля привело к его свержению.

Династические альянсы не учитывали промискуитет Серсеи, что поделаешь

Я ставлю её под сомнения потому что она основана на эмоциях

Т.е. Эйрис не казнил единоразово толпу знати без суда, и не требовал головы грандлордов? Вороги выдумали значит. Ай-ай.

И рок, и баланс. Рок убил Рейегара на Трезубце. Умер бы Роберт, то восстание бы захлебнулось. Но умер Рейегар.

Господи, да вот это-то как раз и есть 'красивая легенда' (которые вы так не любите судя по всему). Весь этот героический поединок - и есть то самое литературно-пропагандисткое обоснование прав новой династии на трон. Встретились посреди реки, героически бились, а потом добро забило зло насмерть своим молотом. И забрало у зла корону. Красиво и пафосно. И не факт, что не придумано постфактум.

Проиграй мятежники битву у Трезубца - восстание, конечно, захлебнулось бы. Но это как раз и служит лучшим контраргументом против ваших измышлений о 'грандлордах, которые свергли короля просто так, потому что могли'. Нифига они не могли. За это пришлось вести кровавую войну, исход которой зависел от случайностей, а вовсе не был предрешен. И никто не мог заранее предугадать именно такой исход. А не, например, победу Эйриса, и полный экстерминатус аристократии 3 грандлордств.

 

[first]

Orys удивительно, что мы сходимся с вами почти во всем в промежуточных точках, но не сходимся в точках узловых абсолютно.

 

[Azyrian]

На мой взгляд, конечно, никакого абсолютизма в Вестеросе не было никогда. Там вообще фэнтезийная мешанина разных эпох, разных этапов развития того же Средневековья, даже элементы первобытно-общинного строя. Абсолютизм это сильная власть короля, мощный государственный аппарат, развитое чиновничество, сильная единая армия, подчиняющаяся королю и оплачиваемая из казны. Феодалы уже не оказывают большого влияния на политику, а уж о том, чтобы как-то противостоять королю и речи не идет.

А в Вестеросе что? Власть короля зависит исключительно от его личности, государственного аппарата считай что вообще нет(ну или мы его не видим, Мартин вообще в такие вопросы не углубляется), чиновников почти нет, только в КГ есть какие-то, единой армии нет, есть только ополчения разных регионов, которые зачастую превышают войска короля, в связи со смехотворной слабостью и малым размером его домена( Я считаю, что после гибели драконов Таргов скорее всего бы свергли лет через 20-30, как прошел бы страх, или государство бы развалилось обратно на 7 королевств, потому что власть короля по сравнению с большинством грандлордов слабее). Феодалы осуществляют полную власть на местах, чего при абсолютизме быть не должно, да и в государственном масштабе тоже. По факту король лишь первый среди равных, и чтобы не потерять трон нужно умело маневрировать между крайне могущественными региональными правителями, сталкивать их лбами, не давать объединятся. Это точно не характерно для абсолютной монархии.

Так что, я думаю, абсолютизм в Вестеросе с его политической системой(пока есть грандлорды) и вовсе невозможен. И отсутствие восстаний грандлордов, имхо, выглядит натяжкой, объясняющейся наверное поголовным отсутствием честолюбия и властолюбия у грандлордов. Что выглядит не очень реалистично. Ведь при восстании какого-либо региона, без поддержки других грандлордов(мол, справляйся сам), король в принципе не сможет приструнить вассала, у него таких средств нет. В той же Европе(да и не только Европе) такое случалось сплошь и рядом. Ну, это мое личное мнение.

 

[talsterch]

Как раз период от восстания Блекфайра до гибели последнего блекфайрского претендента - время наибольшей слабости династии Таргариен. Эйрису досталась уже более стабильная ситуация, ему пришлось много стараться, что бы ее расшатать. Но он справился.

скорее наоборот внешне конечно Таргариены усилились избавившись от Блекфайеров замирив ЖО и интегрировав Дорн. А в реальности все эти угрозы консолидироваали грандлордов вокруг Таргариенов. А как их не стало (да ещё и значительная часть высшей знати повоевала и сдружилась на ступенях) так и начали двлрягмьву в голову разные анти монархические идеи приходить

 

[Убийца Матрешек]

Замечание хранителя:
Оффтоп про Джейме и Эйриса уехал в Восстание Баратеона, прошу не отклоняться от обсуждения абсолютизма в Вестеросе

 

[Нимврод]

Чтобы превратить Вестерос в централизованное государство его нужно перемолоть в порошок целой волной войн и репрессий, когда аристократия будет чиститься несколько раз пока она не станет верноподанной. Но у нас тут многие за бескровную революцию, а так не бывает. Ибо бескровные революции не меняют общество.

А я-то думал, что централизацию дает развитие экономики, административные реформы, грамотная внешне- и внутриполитическая стратегия, умение договариваться и т.д. и т.п. А у вас вон всё как просто - почикать пару-тройку сотен лордов и всё будет в шоколаде. Всё же таргофилы - интересные люди (не сочтите за личный наезд), не случайно в Танце Драконов многие из них котируют персонажей, действующих по принципу "королевская воля свята, даже когда творит лютый трэшак, грозящий гражданской войной". Но замечу, что, например, короли Франции из династии Капетингов - от Филиппа II Августа до Людовика IX Святого (который у любимого Мартином Дрюона почему-то выведен как блаженный дурачок, но это уже другой разговор) - строили централизованное государство по чуточку иной схеме. Нет, я не отрицаю необходимость репрессий, когда знать по-хорошему уже не понимает (собственно, и они к ним вполне прибегали) - но в первую очередь они ставили на реформирование государства (и брачную дипломатию), а не на грубый террор. Да собственно тот же Филипп IV если кого из аристократии и загнобил совсем, то тамплиеров. И именно эти короли создали бюрократический аппарат, который (с модификациями) служил Франции до эпохи абсолютизма. А вот правители, ставшие на чистый незамутненный террор, проваливались - что есть и у того же Мартина (Мейгор, титькоМейгор, Эйрис). К террору стоит прибегать, когда уже выстроено сильное государство, опираясь на которое можно подавить мятежников. Или когда ты - иностранный завоеватель, как Вильгельм I Нормандский в Англии или Генрих VI Гогенштауфен на Сицилии.

 

[first]

Нимврод вы сами упомянули тамплиеров. А все ваши реформы просто будут саботироваться и искажаться. Так как вы как раз ставите телегу впереди лошади. Вначале лояльность, а только потом реформы. Оттого в современности демократии проваливаются во многих странах третьего мира, так как социальный уклад и местные элиты не имеют никакого стимула меняться. Хотя казалось бы это выгодно в перспективе всем.

 

[Нимврод]

1. Тамплиеров загнобили не за то, что они королевской власти мешали - а потому, что Филиппу нужны были деньги. Аристократия их часто не меньше короля не любила, как и простой народ. А из высокоранговой аристократии Филипп как раз никого не тронул, кроме графа Фландрии (с которой у Франции в целом были давние нелады). 2. Ну вот не знаю, "саботируются и искажаются" реформы у разного рода таргариенских надмозгов. У успешных правителей они реализуются. Вы конечно можете сослаться на Филиппа Красивого, но с ним сыграли два фактора, с которыми он ничего не мог сделать, сколько бы людей он не казнил - 1) резкий рост населения и связанные с этим эффекты, 2) похолодание. 3. Точка зрения, что укреплению государства способствуют в первую очередь массовые убийства людей, не проходят банальный факт-чекинг. Людовик Святой вот массовым истреблением своих "грандлордов" не баловался (наоборот, всех мятежников, восстававших против него, он великодушно простил - предварительно им накостыляв, разумеется), а выстроил сильное государство. Тогда как его сосед Фридрих Штауфен, зашивавший людей в мешки со змеями, в итоге потерпел полное поражение, а всё его законное потомство по мужской линии было истреблено (и государство он построил откровенно паршивое). Да и у того же Мартина куча "сильных рук" кончила по аналогичной схеме.

А возвращаясь уже непосредственно к мартиновскому Вестеросу - в чем его порочность, так это в том, что правовая традиция там не развита, как и традиция правовых ограничений власти что короля, что магнатерии, поэтому функционирование государства возможно в формате или неограниченного сакрального королевского произвола, или неограниченного произвола аристократического. Среднего пути нет.

 

[Нимврод]

И да, ещё немного о политическом строе Вестероса. Меня вот что у Мартина смущает - почему Таргариены не додумались до того, до чего те же Капетинги успешно дошли ещё в XIII веке в плане централизации? А именно - до идеи, что завоеванные у врага земли можно не отдавать друзьям, а забирать в домен себе. Что можно женить представителей младших ветвей династии на богатых наследницах (у тех же Ланнистеров и Арренов как минимум женщины наследуют) и через это брать под контроль грандлордства (применили схожую схему разве что к Штормовым землям). Это ведь не бином Ньютона - обычная логика феодального хапка чего попало, только доведенная до логического конца. Заметьте, я даже не говорю про вещи посложнее типа полноценного бюрократического аппарата и высшего апелляционного суда.

 

[Нимврод]

first власть это всегда насилие - но нормальный правитель отличается от ненормального именно тем, что это насилие минимизирует. А не предается джоффризму под лозунгом "я хороший, мне всё можно".

 

[Rubanok]

А именно - до идеи, что завоеванные у врага земли можно не отдавать друзьям, а забирать в домен себе.

Только кто будет этими землями непосредственно управлять? Родственники, типа сыновей. племянников и т.д.? Ну так это уже скорее отдельные ветви получаются, типа как Грейстарки и Карстарки у Старков или как Фассовеи красного и зеленого яблок. И надобно тогда этих родичей в кулаке держать, чтоб на ЖТ не зарились, как Блэкфайры. А если б у тех еще и драконы были бы... Бюрократия толком ведь не развита и управленца в любом случае пришлось бы искать среди местной знати. Ну или завозить управляющих из ВГ. Впрочем были же у Таргариенов Драконий Камень (закрепленный за наследником ЖТ) и Летний Замок (за вторым сыном?). Может были и другие владения, но когда детишки кончились и не стало наследников, простаивающие земли могли отдать верным рыцарям/лордам, чтобы те начали доход приносить. Так то в Вестеросе не один разрушенный/заброшенный замок есть.

Что можно женить представителей младших ветвей династии на богатых наследницах (у тех же Ланнистеров и Арренов как минимум женщины наследуют) и через это брать под контроль грандлордства (применили схожую схему разве что к Штормовым землям).

Можно, только там может быть обострение отношений с другими грандлордами, у которых тоже есть/нет дочери. Не, если конечно настрогал десяток сыновей, то конечно можно попробовать пристроить... Возможно схему не использовали. чтобы новоявленные родственники опять же не могли претендовать на ЖТ. Роберта ведь почему посадили на трон? Ведь не потому что он такой обаятельный.

 

[BIEC]

Роберта ведь почему посадили на трон? Ведь не потому что он такой обаятельный.

Да не было больше никого.
Нед - язычник, Хостер - оппортунист, Джон - стар и у него проблемы с наследником. Вот и остаётся один Роберт.

 

[Илья Муромский]

Расширение королевского домена всеми доступными способами - для монарха задача № 1.
Вымерли Баратеоны - отлично, их земли становятся королевскими. Ланнистеры повержены и репрессированы - очень хорошо, богатейшие ЗЗ отходят королю.
Остается вопрос:

Только кто будет этими землями непосредственно управлять? Родственники, типа сыновей. племянников и т.д.?

Не обязательно. Непосредственные вассалы короля из королевских земель. Знаменосцы бывших гранлордов. Потомки гранлордов, утратившие властные амбиции.
Громадные домены бывших гранлордов, очевидно, сохранять опасно. Необходимо их разумное административное разделение, не идущее во вред экономике.
Если провести аналогию с Русью, то ликвидируются Великие княжества, а управленцами становятся московские бояре. Дальнейший вектор развития - постепенная передача земель и власти служилому дворянству («государевым дюдям») и формирование бюрократии. До этого пока далеко.

 

[Генрих IV]

Абсолютная монархия в Вестеросе была во времена от Эйегона I до Эйегона III. Пока у Таргариенов были драконы, их власть была непререкаемой и единственными лидерами фракций были представители этого семейства. Только после вырождения драконов началась обыкновенная феодальная монархия - на короля начали влиять дворяне.

 

[Илья Муромский]

Вообще, есть вспомнить, чему учили в школе, то три формы монархии последовательно сменяют друг друга при феодализме - раннефеодальная (РФ), сословно-представительская и абсолютная.
При РФ монарх опирается исключительно на крупную аристократию (гранлордов), при этом соблюдается строгая иерархия вассалитета (гранлорды - знаменосцы - лорды - рыцари).
В Вестеросе РФ.)

 

[farmer111]

Абсолютная монархия в Вестеросе была во времена от Эйегона I до Эйегона III. Пока у Таргариенов были драконы, их власть была непререкаемой и единственными лидерами фракций были представители этого семейства. Только после вырождения драконов началась обыкновенная феодальная монархия - на короля начали влиять дворяне.

Не были они абсолютными монархами.

Обыкновенная феодальная монархия началась сразу с Эйегона, который и утвердил в рамках единого королевства феодальную иерархию.
Король взял себя некоторые функции и фактически, все что он требовал это соблюдение королевского мира.

Регионы сохранили максимум полномочий. Даже в вопросах королевского мира, споры между вассалами решали их сюзерены и только споры с "грандлордами" разрешались королем.

Свои законы (король не вмешивался в них), свои правила и обычаи.

Путешествуя по стране, король руководствовался не собственной волей, но законами регионов в которых находился в ситуациях, когда вершил суд.

Власть короля была не припекаемой, как и власть любого сюзерена в рамках его региона.

Эйегон фактически взращивал под своей короной феодализм. Всячески усиливая родовую знать.

Даже Джейехерис когда принимал законы думал над тем, как бы не обидеть аристократию. Как бы ее не разозлить.

Безумный король был более абсолютистским королем, чем все его предшественники. Хотя и драконов у него не было.

 

[farmer111]

Если провести аналогию с Русью, то ликвидируются Великие княжества, а управленцами становятся московские бояре. Дальнейший вектор развития - постепенная передача земель и власти служилому дворянству («государевым дюдям») и формирование бюрократии. До этого пока далеко.

Тут конечно интересный вопрос.

С одной стороны все просто. Не нужны никакие бояре и государевы люди. Назначается кастелян управлять замком и он же становится наместником в регионе.

С другой стороны нужно до этого еще додуматься. Король является представителем родовой аристократии.
Он сам мало чем отличается от своих вассалов по уровню мышления.

И видимо этим обусловлено отсутствие коллекционирования титулов и земель в Вестеросе.

Король (как и его вассалы) еще не дошел до уровня осознания, что замки, земли и титулы можно забирать себе.

Зачем кому-то отдавать Харренхолл? Зачем кому-то отдавать Хорнвуд? Однако отдают. Думают, как бы пристроить сыновей к теплому местечку. Титулы выбивают, замки, земли.

Постоянно плодят "кирпичики" для феодальной системы.

Получается только Старк рассуждает о том, что его сыновья будут управлять замками от имени Робба, т.е. получат замок не в качестве феод-вотчины, а как место кормления. Ну типа, как Чернорыб служивший Джону Аррену.

 

[Путник]

Получается только Старк рассуждает о том, что его сыновья будут управлять замками от имени Робба, т.е. получат замок не в качестве феод-вотчины, а как место кормления. Ну типа, как Чернорыб служивший Джону Аррену.

К этому можно добавить, что Старки веками владели Волчим логовом и садили туда своих братьев и дядей. Жалко ,что прекратили.

 

[arfist12]

farmer111 ,
Для всего этого нужен Арарат принуждения которого нет. Хотя даже будь он учитывая размеры Вестероса все равно придётся опираться на гранд лордов. Хотя мир в котором