• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Существовала ли абсолютная монархия в Вестеросе?

Наши родные Рюриковичи владели землей русской с 862 по 1610 годы. А если поверить, что от Никиты Романовича Захарьина сына Фёдора родила именно Евдокия Шуйская, то сын Фёдора, Михил, он же Михаил из Дома Романов, первый этого имени... по вестеросскому обычаю и Рюриковичем мог бы назваться.
Вроде, нашли могилу Евдокии или какой-то поминальный вклад, и, увы, нет. Романовы в родстве с Рюриковичами только через Екатерину II, по-моему, которая потомок Анны Ярославны через Капетингов и дальше через немецкие династии.
 

madAsHatter

Знаменосец
А мне кажется, что не нормально. Потому что пусть мир и фэнтезийный, но люди-то живут вполне обычные. Вон у нас за одну только Войну Пяти Королей несколько Великих Домов оказались на грани уничтожения, которые до этого тысячи лет существовали.
Кроме того, за одно только Завоевание Эйгона три Великих дома пресеклось. А до этого существовали тысячелетиями и ничего не происходило. Сложно в это поверить. Остается одно: тысячелетия - это вымысел

С другой стороны, у них там с андалов письменность, а в Ночном Дозоре записи во тьму веков уходят. Неужели нельзя было хронологию выстроить?
 

George

Знаменосец
Кроме того, за одно только Завоевание Эйгона три Великих дома пресеклось. А до этого существовали тысячелетиями и ничего не происходило. Сложно в это поверить. Остается одно: тысячелетия - это вымысел
Ну Дюрандоны пресеклись по мужской линий и на счет Гарднров видимо тоже. А вот Хоары явно все померли
 

mjd

Лорд
примеров перехода власти без оной - те же Баратеоны, безчетное число королей Рек и Холмов, лорды Харренхолла
1. Баратеоны получили пожалование от Эйгона, тут брать фамилию Дюррандонов не резон
2. Короли Рек и Холмов это вообще скорее карусель династий с притязаниями, чем дом сидящий на одном месте
3. Харренхол, это частный случай причем еще и с очень плохой репутацией. И доставался каждый раз он не наследованием, а королевским пожалованием
 

Hastred

Лорд
Харренхол, это частный случай причем еще и с очень плохой репутацией. И доставался каждый раз он не наследованием, а королевским пожалованием
Так унаследовать без родства, пусть и через брак, не получится. Только силой забрать или получить в лен от дяди побольше.
 

TaylerDerden

Лорд
3. Харренхол, это частный случай причем еще и с очень плохой репутацией. И доставался каждый раз он не наследованием, а королевским пожалованием
а есть сведения как именно он передавался? я просто путеводителя не помню, хоть убейте))там же вроде порядка 5ти владельцев было...
 

George

Знаменосец
а есть сведения как именно он передавался? я просто путеводителя не помню, хоть убейте))там же вроде порядка 5ти владельцев было...
С начала Эйгон отдал его мастеру над оружием Драконнего камня,Квохерису -- потом его сына Горгона убили за то что он изрядно пользовался правом первой ночи и затем владельцами замка в МИРЕ показывают Херовеем, но их фамилию уничтожил Мейгор и устроил турнир и победитель получил бы замок, некий Тауэрс стал новым Лордом, но потом выпилился при Джейхерисе затем это были Стронги (Опять от короля получили титул) Лариса Стронга казнил Криган Старк. Потом уже при Эйгоне Третьем (точная дата не известна) замок получил Лукас Лотстон, после кончины всех Лотстонов замок получили Уэнты. Леди Уэнт умерла во время воины пяти королей и замок пошел по кругу. Сейчас официально он принадлежит Мизинцу
 

Tengel

Межевой рыцарь
Наверное, в научных терминах синонимы не логичны, не приветствуются. Думаю, что порой в учебниках и словарях мы встречаем профанированную информацию... Это обыденная точка зрения, а не научная. Хотя бы вспомним, что абс монархия это форма правления государства, а абсолютизм форма политического режима. И mjd, прав, что абсолютизм еще построить надо. Это по сути политико- правовая жмзнь общества, культурное измерение. А органы власти насоздавать можно на раз-два. И еще, абсолютизм это ведь начало полицейского государства. Создание основ механизма социальной функции. В Вестеросе отношение к народу на последнем месте. Ну вот Дени придет и начнет делать абсолютизм как надо
Ну, не знаю. Для меня, как для преподавателя факультета политологии, академический "Философский словарь" -- вполне научное издание, а там знак равенства стоит.
Другое дело, что, действительно, одним и тем же словом может определяться и подвид формы правления (монархия), и некоторое понимание устройства политической системы (форма правления -- всего лишь часть её). Но, это то на то, по факту, как "водный" и "водяной" не полные синонимы даже для науки, но могут использоваться взаимозаменяемо в большинстве случаев.

А по поводу "органы власти насоздавать можно" -- не получится это в 7К. Органы власти ты создашь, но только они работать не смогут как абсолютистские, нет средств контролировать их из столицы, и у них нет средств осуществлять собственный контроль на местах.
"Дени придёт порядок наведёт" -- именно поэтому работать не будет. Собственно, у неё уже не получилось сделать в Астапоре и Миэрине. Там где правитель физически есть, он может власть осуществлять, за пределами места своего пребывания -- ресурсов для контроля не имеет. Не при тех средствах связи, количестве квалифицированных кадров, денег и т п.
"В Вестеросе народ на последнем месте" -- ну, так демократическая политическая система требует ещё больше денег, людей, средств связи, чем абсолютная монархия. Демократия в современном понимании -- она вообще из абсолютизма выросла.
 

grey king

Знаменосец
Для меня, как для преподавателя факультета политологии,
:hug: , я - теория государства и права:cool:
"Философский словарь" -- вполне научное издание
Я, как уже сказал, потерял доверие к этим словарям. Догма как прокрустово ложе, отсекает здравые идеи и логические умозаключения.
устройства политической системы
Вполне возможно, что абсолютизм выходит и на такой достаточно широкий интегральный уровень. И сущность абсолютной монархии либо мы понимаем узко, либо широко. Я за широкий подход. С учетом правовой системы.
и у них нет средств осуществлять собственный контроль на местах.
Ну когда были драконы можно было и Ночной дозор инспектировать. Ну а сейчас в 7 к полный бардак.
Собственно, у неё уже не получилось сделать в Астапоре и Миэрине.
Так там общественное сознание не доросло до централизованного просвещенного государства. Все таки , нужно культуру учитывать для понимания абсолютизма.
демократическая политическая система требует ещё больше денег, людей, средств связи, чем абсолютная монархия. Демократия в современном понимании -- она вообще из абсолютизма выросла.
Этоточно. Для абсолютизма нужна просвещенная аристократия, государственники
 

Пуффинус

Знаменосец
В Вестеросе отчасти действенна известная формула "Вассал моего вассала - не мой вассал". Т.е. грандлорд может требовать повиновения от своих лордов-знаменосцев и рыцарей-землевладельцев вопреки воле короля. Отчасти - нет, поскольку случаи повиновения королю против своего грандлорда тоже имели место. Но в случае мелких лордов она скорее действенна, чем нет. Так что абсолютной монархией 7к назвать нельзя. Само наличие грандлордов, правящих фактически отдельными королевствами, уже против этого.
А как же:
— Вы дали присягу моему отцу, — напомнила ему Кейтилин.
Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:
— О да, я говорил какие-то слова, но я присягал и короне, как мне кажется.
?
 

Hastred

Лорд
Так всё верно. Он дал клятву Талли и королю. Это две клятвы. Вот если бы присяга сюзерену означала, что он подчиняется и его сюзерену тоже - тогда да. А так нет. Разные вещи.
Кет Старк, например, в гостинице на Перекрестке людей лордов РЗ призывала помочь ей именем их лордов, призывая их решить, какой приказ отдали бы они сами, будь они, вассалы Талли, здесь, а не именем своего отца, сюзерена их сюзеренов.
 

Karhold

Знаменосец
Хотя бы вспомним, что абс монархия это форма правления государства
В принципе, если исходить из понятия "форма правления", тогда да - Вестерос неограниченная монархия. Но, если исходить из понятия "форма государства" - в Вестеросе сложилась своеобразная сеньориальная монархия.
Указывает на это то, что развитого бюрократического аппарата нет; действует система вассально-ленных отношений; крупные феодалы обладают большой властью и автономией на местах - руководят вооружёнными силами подвластных регионов, осуществляют королевское правосудие и др.
Королевство Таргариенов больше похоже на государство, созданное Вильгельмом Завоевателем в Англии - более централизованный вариант феодализма, при котором у короля было больше реальной власти, чем при континентальной модели. На это указывает то, что лорды и ленные рыцари Вестероса приносят клятву королю, как сеньору. Кроме этого, в Вестеросе имеется приличный королевский домен - Королевские Земли.
Можно сравнить с Англией:
"В развитии государства основной тенденцией была централизация. В XI-XII вв. централизация держалась на сеньориальных правах английских королей, которые были связующим центром всей феодально-иерархической системы. Английское государство - это особая форма сеньориальной монархии, которая отличалась относительной централизацией и в которой король являлся сюзереном всех феодалов и крупнейшим землевладельцем страны. Судебные и фискальные права короны - это одновременно и права высшего сеньора по отношению к вассалам. Эти права регламентировались феодальным обычаем."
 

TaylerDerden

Лорд
прошу не закидывать камнями, но все же...))вариант суперпрезидентской республики еще никто не рассматривал?:not guilty::D
 

Tengel

Межевой рыцарь
Республика требует, помимо определенного правовой культуры народа, ещё и крупных материальных ресурсов: хотя бы большого количества наличных денег, чтобы платить республиканским должностным лицам по всей огромной стране. Столько денег феодальная экономика элементарно не может произвести.
Кроме того, требуется Крупное производство как минимум бумаги, чтобы должностные лица на местах и в столице могли вести документооборот между собой. А бумаги в 7к нет, только слишком дорогой пергамент. Кроме того требуются средства регулярной и оперативной связи должностными лицами на местах и в столице. Ворон оперативен, но с ним нельзя отправить,например, отчёт о собранных податях. Значит нужно что-то вроде ямской гоньбы, а это хорошие дороги и станции на них. Т е снова большие деньги.
Вывод: республика возможна и будет даже хороша, в богатых городах-государствах, где есть деньги на должностных лиц и нет периферии, которую надо контролировать. Но в королевстве на тех технологиях это работать не будет.
 

Hiilda

Рекрут
Тут в обсуждении все понимают абсолютную монархии на бытовом уровне - как очень широкую, неограниченную власть короля. Но очень широка власть или не очень - это же очень субъектиктивно, отсюда и споры.
А в науке "абсолютная монархия" - строгий термин. Чтобы государственный строй можно было назвать абсолютизмом, он должен иметь несколько формальных признаков - в частности, регулярную армию, бюрократизированный государственный аппарат, контролируемую государством церковь.
И что у нас в Вестеросе?
Армия - феодальное ополчение, то есть лорды, являющиеся после созывания знамен к сюзерену конно, людно и оружно. Вот когда введут всеобщую воинскую повинность или хотя бы рекрутские наборы, тогда и будет вам абсолютизм, а пока король в военном отношении полностью зависит от своих вассалов.
Все существующие в государстве религии от властей не зависят никак, осуществляющие некоторые квазицерковные финкции Циталель и мейстеры - тоже. То есть сфера идеологии тоже вне контроля короля.
Государственный аппарат совершенно не развит, института чиновничества как такового нет. На государственной службе (если не считать городскую стражу КГ, но городская стража - это и не чиновники) состоит по пальцам пересчитать сколько людей - хранители Севера-Запада-Востока плюс члены Малого совета плюс белые рыцари. Когда кому-то из этих людей нужны помощники и исполнители, они их привлекают частным образом, как, например, Варис своих пташек, о которых до расследования Квиберна даже сама королева не знала ни-че-го. В современном государстве и даже уже в абсолютной монархии это были бы штатные сотрудники спецслужб, официально оформленные и получающие зарплату по ведомости. А у Мартина, конда мастер над шептунами ушел, его преемник был вынужден налаживать сеть шпионов заново с нуля. Причем важно понимать, что описан не баг, а фича - такая ситуация была нормальной для доабсолютистского средневековья.
Резюмирую: до абсолютной монархии Вестеросу еще расти и расти.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Резюмирую: до абсолютной монархии Вестеросу еще расти и расти.

Безусловно. Даже Дэйнерис с драконами – не удастся её создать, при своей жизни. Она может только направить государство в этом направлении. Но до этого ещё несколько поколений, в лучшем случае.
 

Hiilda

Рекрут
Aegon Pendragon , тем более что некоторые слабые предпосылки мы уже видим. Например, Серсея меняет названия должностей членов Малого совета с более бюрократические - пока это только слова, но определенные тенденции уже намечены.
Опять же, война пяти королей повлекла многочисленные волнения черни - а это важная предпосыока абсолютизма, в такой ситуации лорды охонее отдадут центральной власти больше полномочий для поддержания порядка.
 

SwordOfDawn

Межевой рыцарь
Главная проблема с описанием государственного устройства Семи Королевств - добрый дядя Мартин нам выдал по сути спайку совершенно различных государств из различных эпох средневековой Европы - приправил это дело тайнами, секретами и недомолвками.
Как минимум, если следовать классическому дидактическому принципу, в истории о вестероском абсолютизме/абсолютной монархии не хватает уже замеченного промежуточного этапа - сословно-представительного. Вообще, роль третьего сословия в книгах Мартина достаточно эфемерна, все те же тыщи и тыщи лет лорды живут в замках, хотя в реальной истории на определенном этапе они все чаще предпочитали старым некрасивым замкам шумные города. Но в целом причины да и примеры найти можно.
  1. Я предполагаю, особенно для Севера это актуально, есть определенная связь устойчивости вотчинной системы управления с особенностью смены сезонов в 7k. Когда в любой момент (ну практически, во всяком случае закономерности земного типа нет точно) теплое лето сменяет холодная зима очень и критически важно, чтобы кто-то конкретный определил меры зерна и прочей снеди. Несколько раз в Саге это подчеркивается точно.
  2. Вестерос переживал весьма интересные переселения народов - не злобные дикие варвары вторгались на материк, а раннефеодальные народы в раннефеодальную же страну. В итоге, при всей разнице обычаев и традиции андалов, первых людей и ройнаров - у них как минимум были общие представления о том, что жить в замках это круто, стильно, модно и молодежно, да и титул "короля" существовал и признавался и теми, и теми.
  3. Как минимум две династии в Саге связаны именно с крупными городами - Хайтауэры и Мандерли, и те, и те - выходцы с Простора, да и вообще житница Простора создает наибольшие предпосылки для формирования мощного третьего сословия.
При этом, имхо, важно заметить, что в Вестеросе нет никаких следов формирования хотя бы прото "нации-государства". Вестеросцами себя в Саге называют единицы, да и то, по-моему, только перед иностранцами. А этнические границы между теми же дорнийцами и северянами настолько сильны, что слабо верится в образование хотя бы подобия единства - а на феодальном этапе в нашей Европе это был немаловажный факт.
 

Hiilda

Рекрут
Главная проблема с описанием государственного устройства Семи Королевств - добрый дядя Мартин нам выдал по сути спайку совершенно различных государств из различных эпох средневековой Европы - приправил это дело тайнами, секретами и недомолвками.
Мартин даже в большом цикле пишет историю как мейстер - про войны, завоевания и королей. Никакой нам школы анналов, никакой истории повседневности.
Но задним планом какие-то намеки на третье сословие проскакивают. Вот лорд Лионель Корбрей женится на купеческой дочке. А лорд Редвин просит в награду у короны освобождение своего бизнеса от налогов. Так что некая почва, на которой может начать расти буржуазия, там точно есть.
 
Сверху