На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
ва-первых, если говорить строго о том, кем Дени считается у гискарцев, в книжках и.о. главнокомандующего Юнкайской коалиции называет себя юнкайской Дейенерис Таргариен и ходит на военные советы в косплее.
А то бы Неду пришлось сына сестры в Эссос сплавлять как-то.. Север и Винтерфелл – Вестерос, хоть и окраина. Джон вырос в замке гранд-лорда, получил соответствующее образование благородного человека. Ну и Стена ещё, да. Там настоящая сборная Семи Королевств. Дени же до Астапора только с двумя вестеросцами близко общалась: Визерисом и Жорой Мормонтовым. Да и потом не слишком густо было..
Джон варится примерно в одном и том же обществе, в то время как Дейнерис имеет огромный опыт общения с различными культурами, да и Эссос с его разными государствами и народами устроен куда более сложнее, чем Вестерос, т.е. Дейнерис в каноне - этакий космополит и путешественник(она очень адаптивна). И это не только у Мартина в книгах, но и сериале - она прекрасно понимает, когда лучше промолчать, а когда стоит действительно отвечать... Джон, судя по последней серии, не очень..Для Эссоса весь Вестерос – Закатные Королевства
Так первоначально вам и намекнули, что превосходящие знания Джона о Вестеросе - очень сомнительны. Человек, который практически не покидал Север, с трудом может судить о всем континенте. А его так называемое образование - это те же истории, что были у Сансы и Брана в начале саги о благородных рыцарях и прекрасных дамах, об уважаемом Ночном Дозоре и т.д., т.е. знания, мало имеющие общего с реальностью.
Тут просто разные точки зрения - что предпочтительнее теоретический подход Джона или эмпирический у Дейнерис? На конец сезона они имеют примерно одинаковый багаж знаний о континенте, только Джон провел на нем всю жизнь, а Дейнерис приехала в начале сезона...В Ночном Дозоре у него было время (и возможность) с самыми разными людьми Вестероса пообщаться: от принцев-Таргариенов и сыновей лордов Простора, до одичалых и альфонсов Королевской Гавани
Ваша мнение о Дени чрезмерно отрицательное, на мой взгляд. Доля правды в ней есть, потому что в некоторых моментах вы все же правы, но разве у нее нет ничего положительного?
Насколько я помню, Эйгон готовился к своему завоеванию всю свою жизнь, т.е. подготовился весьма основательно. В сериале Дени для этого понадобилось ... всего пара тройка лет, да и помощники как видно у нее никакие: из Тириона плохой тактик и вредительствующий советник получился, Варис фиг знает, чем там занимающийся, никакой разведки. Куда-то подевались двое кровников кхалиси из первого сезона, которые могли бы в сериале командовать дотраками, а то непонятные статисты и не пойми как управляемая орда. Ну хоть Серый Червь не растерял свою армию пока добирался до КГ.
Вроде же честный ответ Джона по итогу как раз оказался самым правильным и эффективным:Джон варится примерно в одном и том же обществе, в то время как Дейнерис имеет огромный опыт общения с различными культурами, да и Эссос с его разными государствами и народами устроен куда более сложнее, чем Вестерос, т.е. Дейнерис в каноне - этакий космополит и путешественник(она очень адаптивна). И это не только у Мартина в книгах, но и сериале - она прекрасно понимает, когда лучше промолчать, а когда стоит действительно отвечать... Джон, судя по последней серии, не очень..
). И Джон, и Дени обладают подобным качеством.Ухмылки точно нет, а сожаление ... Даже в книге говорилось, что Дени не сожалела о смерти брата, она сожалела о том, каким он был. Так что не пытайтесь в этом моменте увидеть это сожаление. Его нет.Попробуйте тут разглядеть хоть тень сожаления:
Снести не снесла, а высидела - да. Она же с ними спала, к животу прижимала, дарила им свое тепло. В сериале всегда были свечи вокруг яиц, на жаровню их ложила, т.е. держала их в тепле. Так что да, они ее дети, которых она высиживала на протяжении многих месяцев.
Да, и не только за убийство другой служанки. Но и за то, что именно она помогла украсть детей.
А тот колдун, по-вашему, действовал самостоятельно что ли? Вроде даже в сериале ясно было, что эти двое заодно. Колдун убил тех господ, Ксаро, украв с помощью Дореа драконов и отдав их колдуну, стал королем. А потом эти двое схватили Дени и сковали цепями, т.е. приговорили к жизни в темнице. Только Дени оказалась сильнее. Пока Ксаро праздновал свою коронацию в постели с Дореа, она смогла уничтожить колдуна, выбраться из ловушки и добраться до короля Кварта практически бесшумно.
Насколько помню, Дени все же пыталась остановить. Только не Дрого, а самого Визериса. А когда тот вытащил меч, то для него уже было все кончено. Дени после этого уж точно не смогла бы его защитить. Да ей, что уж тут лукавить, это уже не нужно было. Да, Дени позволила убить безумного брата, становящегося очень опасным для нее и ребенка. И чем вам не нравится этот ее поступок? Визерис ведь сам напросился.
Ну как? Как она может бросить своих детей? Ведь вы же признаете, что драконы для нее ее дети, нормальная она при этом или нет? Пусть не человеки, а рептилии, это не важно. Важно, что в ее мыслях, в ее чувствах к ним она им мать. Как, по-вашему, мать может бросить своих детей, развернуться и пойти обратно? По-моему, эта ваша претензия к ней за гранью адекватной критики. Возможно, если бы она поступила как вы хотите, вы бы все равно на нее накинулись с обвинениями "она плохая мама". Зачем до такой степени недовольства доходить-то?
Такое можно сказать о всех завоевателях, что тут поделаешь, призвание у них такое - убивать людей, ломать традиции, устраивать свой мир по своему усмотрению, лезть в чужой монастырь со своим уставом.
Да и на мой тоже. Но это оправдано.
Да ну, бросьте. С Эйрисом и рядом не стоял и никакой реальной угрозы от него не было. Выгнать плетьми из города,отправить с конвоем в Пентос или еще куда, глядишь и поумнел бы. ТАКОЙ смерти он никак не заслужил и Дейнерис должна это понимать.
Так тут сериал и обсуждают.
От, кстати, хорошо, что вы эту тему подняли снова. А то, когда мне тут начали пенять, что я что-то там не понимаю, я уж и засомневался: все таки второй сезон давно смотрел, мог что-то и не запомнить. Решил пересмотреть. По итогам у меня получилось:
двойные стандарты мне не нравятся
В сериале еще последствия ее политики в Юнкае и Астапоре упомянули только вскользь, вот в книгах дальнейшее развитие освобожденного Астапора описали более чем красочно.
Вообще-то нет, но это уже другая тема.
Красивая девчонка. Только, на мой взгляд, чрезмерно грудаста. Особенно для 15-16 летней________________________________________________
Свое тысячное сообщение посвящаю Дейнерис Бурерожденной, из дома Таргариенов, от крови древней Валирии, первой этого имени, Королеве Андалов, Ройнаров и Первых Людей, Владычице Семи Королевств и Хранительнице Областей, Неопалимой, Низвергательнице Колдунов, Истребительнице Лжи, Кхалиси Великого травяного моря, Разрушительнице Оков и Матери Драконов.
Тройное ура нашей Богине
Но это же ведь не адекватная критика.
До Эйриса и в самом деле пока далековато, но ведь его никчемность и "успехи" сестры явно давили ему на психику, сводили с ума. Согласна, что до того, как Визерис вытащил свой меч, именно так с ним и надо бы поступить. И я даже уверена, что Дени так бы и сделала. Только вот никто же не ожидал от него такого. А его угрозы - его меч был приставлен к животу. Один удар и все. По-моему, довольно опасная ситуация. По поводу "такой смерти": такой смерти никто не заслуживает. Но опять же винить ее за нее я не могу. Это же Дрого сделал, т.е. он выбрал способ. А Дени - она жестока. И в этот самый момент она была на взводе и желала смерти брату. Ругать ее за происшедшее я точно не стану, но как и она сожалеть о том, что пришлось пойти на такое, да.
Я тоже считаю, что Дени плевать на традиции дотраков. Она просто их использует, когда это ей выгодно. И если дотраки позволяют использовать их, то они лохи, сами виноваты.
1. По-моему, он потребовал слишком много: спася их жизни, он запросил сами жизни: драконов, кхалиси и ее людей. Слишком много.
. Тут уж ничего не поделаешь. Зато довольно символично получилось: Ксаро умер в своем неприступном хранилище. И его любовница вместе с ним. Не поняла, в чем здесь двойной стандарт?
В книге все гораздо красочнее и логичнее. Я как раз начала перечитывать, впервые с 2010г., а то все позабыла. Сейчас читаю "Битву королей" и вчера как раз прочитала главу, где Дени только со своим маленьким кхаласаром перешла пустыню, обосновалась в городе Костей и дожидается Пиата, Ксаро и Куэйту из Кварта. Как красиво Мартин описывает все
И как красиво все это можно было бы снять, показать в сериале 
нет, это критика без фанатизма.
Ну, по его дальнейшему поведению стало ясно, что он только пугал. Когда ему Дрого пообещал корону (что было частью сделки, насколько я помню) Визерис сразу включил заднюю.
Мне вот не нравится ни Эмилия, ни Дейнерис. Но если Эмилия это дело вкуса, то за что я не люблю конкретный персонаж я вроде подробно расписал.
За жизнь не бывает слишком много.
Он ей предложил замужество и помощь в завоевании Вестероса.
Ну и оставалась бы в пустыне, раз не надо.
Нет, здесь мне и сам факт не нравится.
Создавать Безупречных ужос-ужос, но использовать их в своих целях- вполне норм.
А по-моему, вы в некоторых моментах критики ее действий перебарщиваете.
Ну разумеется, он только пугал. Так все делают, когда угрожают. Но от этого ведь опасность не исчезает.
По-моему, бывает, когда саму жизнь требуют в уплату. (Вообще на Востоке, реальном, бытует такое мнение: если спас кого-то, то ты в ответе за его жизнь, но никак не спасенный обязан за свое спасение своему спасителю. Что-то такое. Я вот за такое мнение.) Ксаро сам захотел спасти Дени, потому что возжелал ее драконов. Она отказала ему в этом, но не отказывалась от благодарности, т.е. рано или поздно она бы все равно его как-нибудь да отблагодарила, например, став королевой в Миерине, могла назначить его управляющим Квартом или позвать управлять Астапором или Юнкаем, почему бы и нет.
Ну не понравился ей этот человек, спать с ним не захотелось, детей рожать от него, жизнь с ним прожить.
Такой ответ как раз и отдает хейтерством
. Вы ведь понимаете, что в пустыне она бы умерла вместе с драконами и кхаласаром.Придется терпеть. В книге такого не было. Но мне данное сериальное решение понравилось: драконы пробудились, магия возвращается в мир, колдуны желают эту магию взять под свой контроль, сговариваются с "королем" Кварта, у которого на самом деле за душой ни гроша, убивают людей кхалиси, похищают ее детей, расставляют ловушку, из которой Дени с блеском и кровью на руках выходит целой, невредимой и с золотом и драгоценностями, на которые она покупает корабль и отправляется дальше, причем жители Кварта нисколько не пострадали.
Хотяяя, после ее ухода, там скорее всего тоже начался хаос 
Вот вам еще один повод для ненависти.Как я уже говорила, неизвестно как бы себя повели свободные 8000 безупречных. Это такая огромная сила, которая вполне способна и сама по себе принести много горя в ЗД, если решит мстить. Или, по-вашему, Дени должна была приказать им всем самоубиться?
Дени в любом случае очень переживала за рабов, еще до встречи с астапорцем. Он лишь усилил ее желание освободить их, но не своим пренебрежением к ней лично, а отношением к рабам, особенно когда соски отрезал.
Вы, безусловно, имеете право на свое мнение и оно очень важно для меня
В том то и дело, что опасности он не представлял. Все что он мог это кидаться пустыми угрозами, за которыми ничего не стояло.
Я вот как-то за немного другое мнение.
А в пустыне умирать ей нравилось?
На тот момент вот вообще еще никто представить не мог, что она станет королевой в тех городах, включая и саму Дейнерис. Так что Ксаро такую возможность никак не мог предусматривать.
Жизнь жестока. Вот раз не хотела такого, надо хотя бы элементарную благодарность возыметь к своему спасителю.
Да куда тут деваться.
Вот точно, спасибо за указание!Хотяяя, после ее ухода, там скорее всего тоже начался хаос
Я же говорю- Дейнерис сеет на своем пути только смерть, хаос и разрушение.Чей-то это было не заметно когда Дрого перед богами клялся ради нее изнасиловать всех вестеросскиъ женщин, самих вестеросцев убить, а кого не убить- обратить в рабство.
В неестественной среде. Вы правильно написали, что Джон имеет воспитание лорда. Но будет ли он при этом для южан своим? Лорды юга признавали честь Неда Старка, но это не повышало симпатий к нему. Остальных достоинств у Джона нет. Он не благородный рыцарь. Его воспитание слишком холодное для южан. Его добродетели не приятны чужому самолюбию.В Ночном Дозоре у него было время (и возможность) с самыми разными людьми Вестероса пообщаться: от принцев-Таргариенов и сыновей лордов Простора, до одичалых и альфонсов Королевской Гавани
Джон весьма демократичный лидер, как и Старки вообще, кстати. На Севере феодализм всегда был со знаком "лайт".Космополитизм это попросту отсутствие предрассудков к другим культурам. Противоположность космополитизма это ксенофобия. Например, недоверие к странным южанам или к одичалым это ксенофобия. Закрытость и предубеждение иначе говоря.Это слово для меня ругательное
Встречал мнение, что Старки демократы и с ним несогласен. Имхо, но Старки это типичные консерваторы. Даже возможно склонные к реакции. Как и все традиционалисты.С чего вы это взяли?