Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Dassska]

Главное отличие же Джона от Дени это консервативность и закрытость к новому. Это то, что отличает их психологию. Именно поэтому Джон - король это прекрасная идея с точки зрения возвращения старых добрых времен, но ужасная идея с точки зрения прогресса. Голос простонародья и знати снова не будет услышан, если Джон станет королем.

Именно по этому в ИДЕАЛЕ для меня (подчеркну, что именно по моему мнению, а не как оно будет в итоге, то вообще другой разговор) править они должны вместе, дополняя и урезонивая друг друга.
Прогресс - штука замечательная, но прогресс раньше, чем его может принять сам народ, весь в купе, что знать, что простонародье, такая же катастрофа, как и когда верхи застопорилсь и не могут двигаться дальше, когда низы того уже требуют.
Дэнни со всеми своими идеями, хоть книжная, хоть сериальная одна на троне - караул не меньший.

Ну и что до простонародья и народа Юга.
Север не хилый такой кусок всего этого государства, его тоже слышать и слушать нужно.
И то самое отребье и отщепенцев, с которым только и общался Джон (хотя отщепенцы там разные надо сказать были весьма и весьма, прием в книге в первую очередь) нужно знать и понимать, иначе оно в последствии кучу проблем обеспечить может.

 

[Aegon Pendragon]

Противоположность космополитизма это ксенофобия. Например, недоверие к странным южанам или к одичалым это ксенофобия. Закрытость и предубеждение иначе говоря.

Ничего плохого я не вижу в ксенофобии, но к Джону это и не относится, кстати..

Имхо, но Старки это типичные консерваторы. Даже возможно склонные к реакции. Как и все традиционалисты.

Убили Джона прогрессоры, значит, за махровое черносотенство?

 

[Dassska]

Противоположность космополитизма это ксенофобия

И это где же Джон ксенофобию-то проявлял?

 

[first]

Убили Джона прогрессоры, значит, за махровое черносотенство?

Убили его за полумеры и осторожность. Как подобает традиционалисту Джон боится изменений и они у него не вызывают восхищения.

И это где же Джон ксенофобию-то проявлял?

Это часть его мышления. Джон - ксенофоб. Чем многим и нравится на самом деле. Конечно, он не такой безудержный расист как лорд Тарли, но легкий налет предубеждения окрашивает его мысли в книгах и поведение в сериале.

 

[Иббениец]

Противоположность космополитизма это ксенофобия. Например, недоверие к странным южанам или к одичалым это ксенофобия.

Имхо, но Старки это типичные консерваторы. Даже возможно склонные к реакции. Как и все традиционалисты.

Джон - ксенофоб.

Я-то думал, что после "Ланнистеров- нацистов" меня уже ничем не удивишь.

 

[Dassska]

Это часть его мышления. Джон - ксенофоб. Чем многим и нравится на самом деле. Конечно, он не такой безудержный расист как лорд Тарли, но легкий налет предубеждения окрашивает его мысли в книгах и поведение в сериале.

Нет уж, погодите, давайте как поподробнее.
Я супротив чужого мнения ничего не имею, но доказательства в студию можно все же, с примерами мышления и поведения ксенофоба Джона Сноу?

Легкий налет предубеждения там есть у всех, но в разную сторону, если на то пошло. По большому счету, все люди вообще в той или иной мере ксенофобы, это нормально, если палка не перегибается и нет перебарщивания.

Убили его за полумеры и осторожность. Как подобает традиционалисту Джон боится изменений и они у него не вызывают восхищения.

Хорошо, а что в вашем понимании тогда нужно было сделать и что было бы не полумерами? Ну чтобы все сразу поняли - все верно делает, не традиционалист и убивать не будем?

 

[first]

Хорошо, а что в вашем понимании тогда нужно было сделать и что было бы не полумерами? Ну чтобы все сразу поняли - все верно делает, не традиционалист и убивать не будем?

Не заигрывать с Дозором. Нельзя одновременно чтить традиции и разрушать их. Это вызывает диссонанс и конфликт. Или чтишь, или разрушаешь. Вот Дени сначала в Заливе разрушила, а потом чтила. Но не вместе. Так как вместе получается ерунда.

 

[Dassska]

Не заигрывать с Дозором. Нельзя одновременно чтить традиции и разрушать их. Это вызывает диссонанс и конфликт. Или чтишь, или разрушаешь. Вот Дени сначала в Заливе разрушила, а потом чтила. Но не вместе. Так как вместе получается ерунда.

Хм...ну т.е. сначала все спалим на фиг, без разбору, что там плохо, что хорошо было, а потом будем заново строить новое, без учета старого опыта и его положительных сторон вообще?
Знаете, вообще говоря так выходит еще гораздо большая ерунда на самом деле.

И я все еще жду доказательств ксенофобского мышления и поведения Джона, пожалуйста

 

[Janissar]

first ↑, Вы простите, но у Вас есть легкий налет предубеждения к Джону, имхо.
И можно поподробнее про Джона-ксенофоба, так сказать на конкретном примере?

 

[first]

И я все еще жду доказательств ксенофобского мышления и поведения Джона, пожалуйста

first ↑, Вы простите, но у Вас есть легкий налет предубеждения к Джону, имхо.
И можно поподробнее про Джона-ксенофоба, так сказать на конкретном примере?

Это касается не сколько Джона, а всего дома Старков. Плюс сюда в случае Джона добавилась идея защиты своих от чужаков на Стене. Отвратительная и неплодотворная идея, но она формировала мышление Джона. Может он у Мартина станет чем-то иным, но в сериале продолжает двигаться в этом фарватере.
Спор здесь бесполезен, так как у современных людей каша в голове с этими понятиями(у меня тоже, наверное ) и чтобы уточнить кто что думает и имеет ввиду нам придется очень долго обсуждать и это будет оффтопом.

 

[Азула]

Они и в книгах не фиолетовые вовсе

Серые глаза - вполне приемлемый вариант, хорошо впишутся в среброволосый образ.

На Севере феодализм всегда был со знаком "лайт".

Вы серьезно? Да это самый феодальный регион из всех, знать тут настолько, кхм, офигевшая, что готова снять корону с человека по малейшему своему желанию, уже не говоря о том, как они оспаривают королевские действия.

Ничего плохого я не вижу в ксенофобии

Ксенофобия, как и остальные фобии, до добра не доводят.

но к Джону это и не относится, кстати

Еще как относится, все те же гнилые разговоры про каких-то ''южан''.

Именно поэтому Джон - король это прекрасная идея с точки зрения возвращения старых добрых времен, но ужасная идея с точки зрения прогресса.

Полностью согласна, Джон, особенно сериальный, просто никакущий лидер + абсолютно не может в интриганство. Таким будут помыкать все, кому не лень.
А нам уже довольно давно очевидно, что Вестеросу нужен абсолютизм. Сможет ли Джон-Эйгон сделать хоть шаг в этом направлении? НЕТ.
Он не обладает королевским происхождением (можно сколько угодно трясти дневниками, вон у последнего русского императора тоже дневники есть, для всей страны и для самого себя он останется Старком), он не способен к решительным действиям (наказать предателей и отдать их титулы преданным людям, вон Мормонты все на своем острове жмутся, Кархолд был бы вполне достойной наградой), он не только презирает Игру, но и не способен даже на малейшую ложь в решительные(!!!) моменты. Когда Серсея говорила про сына Неда Старка, она не выражала ему уважение этим, она издевалась над слабоумием, присущим Неду и Джону.
Такой король не сможет преобразовать Вестерос, он не сможет обуздать лордов, он не станет слушать советы (вон сестру прокатывал сколько, клятый шовинизм, вот кто должна быть Хранительницей Севера) и он падет.

Но Дейнерис сделана из другого теста. Ее происхождение безупречно и не вызывает сомнений (истинная дочь драконов), ее решительность *неловко кашляет, вспоминая 7 сезон* давно всем известна, ее скитание по Востоку, славящемуся своими интригами и гнильем, научило ее не доверять знатным людям, ей абсолютно преданы, причем не как обычной правительнице, но как божеству, и при этом она не обладает восточной деспотичностью, отнюдь, она самая демократичная из всех правителей, что нам были показаны, посему выслушивает всех и каждого, порой принимая решения, которые ей самой могут быть не по нраву.
Плюс у нее есть драконы и верное только ей воинство, состоящее из самых дисциплинированных солдат в мире и самых кровожадных убийц в мире. Попробуй снять корону с такой женщины или оспорить ее решение Только такая фигура сможет объединить страну и очистить ее от феодального мусора, не встречая особого сопротивления.

 

[Dassska]

Абсолютизм и демократические преобразования, чтобы довольны были одновременно и верх и низы? Серьезно?
Воу, правда, теперь меня уже ничем не удивишь уж точно...

 

[Aegon Pendragon]

Джон, особенно сериальный, просто никакущий лидер

И как только такой человек стал лордом-командующим Ночного Дозора? А в сериале и Королём Севера, добавлю

 

[first]

И как только такой человек стал лордом-командующим Ночного Дозора? А в сериале и Королём Севера, добавлю

Благодаря чужим интригам.

 

[Aegon Pendragon]

А нам уже довольно давно очевидно, что Вестеросу нужен абсолютизм

Абсолютизм, но не тирания А у Дэйнерис есть к этому некоторая склонность, замечу. Дочь Безумного короля, как ни крути. Джон уравновешивает недостатки Дени своей рассудительностью и склонностью к компромиссам. А то бы она уже дел натворила бы..

 

[Aegon Pendragon]

Благодаря чужим интригам.

Примитивный ответ, но от вас я иного и не ждал..

Пы.Сы. вы бы хоть лютоволка с аватары сняли,что ли..

 

[first]

Примитивный ответ, но от вас я иного и не ждал..

Мб, я книги читал?Если бы не вранье Сэма, то Джона бы повесили.

Сир Деннис Маллистер набрал двести тринадцать марок, Коттер Пайк - сто восемьдесят семь, лорд Слинт - семьдесят четыре, Отелл Ярвик - шестьдесят, Боуэн Марш - сорок девять,

Джон сказал, что ложь допустима, если она служит благому делу.
- Если мы не выберем лорда-командующего этим вечером, - сказал Сэм, - король Станнис назначит Коттера Пайка. Он сам так сказал мейстеру Эйемону утром, когда вы все ушли.
...
- Верно, всякому - даже мне. Но… я не должен вам этого говорить… но король Станнис хочет навязать нам сира Денниса, если мы сегодня не выберем кого-нибудь сами. Он сам так сказал мейстеру Эйемону, когда вы все ушли.

Взять двух главных кандидатов, которые ненавидят друг друга, и объединить их голоса с помощью вранья. Итог - Джон ЛК. Просто ведь? Этот трюк, кстати, Аберкромби своровал в своей известной трилогии.

Джон уравновешивает недостатки Дени своей рассудительностью и склонностью к компромиссам.

Будет так как я сказал! Вот и весь компромисс Джона. Вы со мной несогласны? Так я на вас обидюсь и вообще я хороший. И так в каждой сцене, если что-то не по Джону. Он включает обиженного ребенка.

 

[Азула]

А у Дэйнерис есть к этому некоторая склонность, замечу

Да ну?
Мы сейчас говорим о королеве, казнившей своего советника-вольноотпущенника за самосуд, заточившую собственных детей во благо поданных, не казнившей дотракийцев, издевавшихся над ней во время пути до Ваэс Дотрака и никак не наказавшую своих горе-советников за военный провал, в котором отчасти сама виновата, так как ПОСЛУШАЛА их.
Где же тут хоть малейший намек на тиранию?

 

[Dassska]

Будет так как я сказал! Вот и весь компромисс Джона.

Мы точно про одного Джона говорим? Правда?
Чем дальше я вас читаю, тем больше у меня ощущение, что я читала и смотрела какую-то совсем-совсем другую Игру Престолов.
Старки ксенофобы и консерваторы и Джон, который не умеет идти на компромисс, не умеет хитрить вообще (но тут скорее к сериалу вопрос, книжный, кстати умел вполне)? Откуда это все?

Ну и да. А у Дэни-то компромиссы одни кругом конечно.
Сначала спалим все к чертям, потом мнение спросим.

И это, кстати, не в обиду Дэни сейчас, я и Джона без Дэйнерис на троне считаю такой же катастрофой, как и наоборот

 

[first]

но тут скорее к сериалу вопрос, книжный, кстати умел вполне

Книжный это вообще блеск. Его мысли у одичалых "я хитрый разведчик и никто об этом не догадается, ведь я служу Дозору. Ха-ха-ха" это что-то с чем-то. Можно цитаты соответствующие поискать. У Мартина Джон обычный испорченный ребенок. Не без задатков, но весьма ограниченный.