Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Jane A.]

А Николай после четвертой серии говорил, что Джейме на стороне зла и выступает в роли злодея, когда хочет убить Дени.

И этот "злой Джейме" в следующей серии на вопрос почему он это сделал отвечает "Я хотел закончить войну" Более злодейского деяния и придумать нельзя.

 

[first]

И этот "злой Джейме" в следующей серии на вопрос почему он это сделал отвечает "Я хотел закончить войну" Более злодейского деяния и придумать нельзя.

Ведь если он так говорит, то он ведь хороший. Ведь известно, что злодеи любят говорить "мы страшное зло", носят черные одежды и крушат всё подряд. А Джейме не такой. Он не видит себя злодеем. Значит не злодей. Я не знаю какой план у Мартина на Джейме, видимо он поначалу выбирался на роль чуть-ли не главгада или одного из, но по ходу цикла он не совершил ни одного достойного поступка(кроме спасения Бриенны). Сериал это даже усилил в последних сезонах тем, что он хотел штурмовать септу в сезоне шесть и воевал против Дени в сезоне семь, но суть и в книгах не особо отлична. Важен выбор, а выбор Джейме плох.

Но думаю, эта битва ведётся в основном в самом человеческом сердце, и результатом её являются решения которые мы принимаем. Это не то зло с отвратительной внешностью, которое всегда рядится в чёрное. К таким приёмам прибегал Толкин, и у него они работали превосходно, но в руках его подражателей они превратились в клише. Ну… такие оркоподобные существа, что всегда одеты в чёрное и выглядят ужасно, с уродливыми лицами. Тут уж понятно: если кто-то отвратительно выглядит, он и есть зло. И, опять же, хорошие персонажи у Толкина все как на подбор привлекательны, что у его подражателей тоже стало клише.

 

[Alison]

Чушь. Логика Рендилла как персонажа во всем седьмом сезоне выдержана "от " и "до" и как раз это- находка сценаристов. Просто вам она не нравится, потому что выставляет вашу багиню в совершенно уж неприглядном свете. Рендилл перешел на сторону Ланнистеров не за пост Хранителя- он и раньше колебался и колебания эти были вызваны тем, что с его точки зрения обе стороны не правы- и Серсея и Оленна. И Ланнистеры его вполне себе убедили, что Серсея все же "менее неправа", чем Денька и Оленна - что было подробнейшим образом разжевано в соответствующей серии. А пост Хранителя- так, довесок к уже сказанному: если бы он был так важен для Рендилла, он бы действительно просто перешел на сторону матери гадов и все осталось бы при нем. Но он поступил так, как ему велели его долг и его представления о чести. Которые он доходчиво разъяснил, когда Тирион пытался его пристыдить примерно теми же аргументами что и вы - и был буквально размазан ответом Тарли. Но вы все это игнорируете, потому что все эти факты не вписываются в вашу фанатскую любовь к той сумасбродной властолюбивой дряни, которой выставила себя Денька. Там где Серсея убеждает словом, ваша багинька давит грубой силой, но даже здесь настоящий воин выбирает смерть, когда ему предлагают "умереть стоя или жить на коленях".

"Сумасбродной властолюбивой дрянью" всю дорогу была Серсея, с юных лет, так сказать. И только стараниями сценаристов, в последних сезонах в ней стало появляться что-то человеческое, чему действительно порой симпатизируешь (и то во многом благодаря Лене Хиди) Но её натуры это не отменяет.
Долг мужчины-лорда, позаботится в своём доме и своей семье. Честь ни разу не могла позволить дать присягу Серсее, взорвавшей всю знать КГ и уничтожившей минимум один великий дом. Она - узурпатор ЖТ. А в глазах большинства, ещё и "женщина с низкой социальной ответственностью", которую прогнали по улицам с максимальным позором. У нас вроде как Семь Королевств с какими-то законами и правами престолонаследия, а не Дотракийская степь, где кто вырезал всех, тот и Великий Кхал.
И да, колебания у Рэндилла были, но быстро закончились после слов Джейме. В итоге, в сериале мы имеем не героя Восстания Баратеона, до последнего сражающегося за своего короля-по-праву/крови, а просто корыстного персонажа, дополнившего нужный образ бессердечного папы Сэма.

 

[lavdiaz]

но даже здесь настоящий воин выбирает смерть, когда ему предлагают "умереть стоя или жить на коленях".

"She [Dany] gives them a way out and they [the Tarlys] don’t take it. Her deal wasn’t even ‘I’ll let you live.’ They could have kept all their titles and land. So, yes, in one way, it’s a horrible death. On the other hand, they kind of asked for it. It’s a win-win situation and they somehow managed to find the ‘lose’ in that.”, - слова со-сценариста эпизода, то есть, де-юре и де-факто насколько возможно.
Никакого сумасбродства, или бесовства и жестокости на почве власти. Дени даже проявила мягкость, которой не было, например, в Войне Роз после казни Ричарда Йорка, и которой Рендилл уж точно не заслужил, - он предал ее один раз (когда восстал против решения своего сюзерена) и он ее предал повторно (когда не признал её Королевой). И при таких исходных Рендиллу предлагается не просто жизнь, а право сохранить все свои титулы и земли. Если, по-вашему, это жить на коленях - то он всю жизнь не встаёт с них. Сначала сражался на стороне Таргариенов при Эшфорде и, собственно, восстании Баратеона, затем состоял в радужной гвардии Ренли. Как логическое продолжение линии персонажа - оскалившись и едва ли не умчавшись домой после ланнистерского памфлета, разворачивается щедрым предложением. В пятом же эпизоде Рендилл представляет лишь вкрапленный сценаристами символ, не характер, который мы видим на протяжении саги.

Там где Серсея убеждает словом

Кого она ещё убедила словом? Тиреллов? Яру Грейджой? Дорнийцев? Лордов Севера? Эурона тоже словом убедила?

А Николай после четвертой серии говорил, что Джейме на стороне зла и выступает в роли злодея, когда хочет убить Дени?

Николай уже какой сезон к ряду мечтает сбежать из Королевской гавани. Думаю, ему явно не нравится колея персонажа в последнем сезоне.

 

[Иббениец]

"Сумасбродной властолюбивой дрянью" всю дорогу была Серсея, с юных лет, так сказать.

От человека с Таргом на аватарке другого коммента и не жду.
Сумасбродная властолюбивая дрянь- и это я еще очень мягко про Деньку.

слова со-сценариста эпизода, то есть, де-юре насколько возможно.

Глубочайшим образом плевать. Со-сценаристы вытягивают этот омерзительный персонаж всеми возможными способами, но сама логика его развития заставляет его выписывать все более омерзительным.

Эурона тоже словом убедила?

да конечно. И много кого еще.
Ваша же богинька не умеет убеждать иначе как "дракарисом"

Никакого сумасбродства, или бесовства и жестокости на почве власти.

Все есть целиком и полностью.
Всю ту чушь, что вы написали про Тарли я даже комментировать не буду, как очередную неуклюжую попытку отмазать ШТ. Тем более, что я все уже высказал.

 

[LadyStark]

А Николай после четвертой серии говорил, что Джейме на стороне зла и выступает в роли злодея, когда хочет убить Дени.

Ой, актеры говорят чтоб понагнетать, еще нужно выискивать где они действительно говорят о своем персонаже, а где чтоб поинтриговать, позаигрывать со зрителями ну и часто им говорят скажи то да се

 

[Jane A.]

Ведь если он так говорит, то он ведь хороший. Ведь известно, что злодеи любят говорить "мы страшное зло", носят черные одежды и крушат всё подряд. А Джейме не такой. Он не видит себя злодеем. Значит не злодей.

У него во взгляде было все написано когда он смотрел на своих горящих солдат, он явно не себя тогда злом считал.

 

[first]

У него во взгляде было все написано когда он смотрел на своих горящих солдат, он явно не себя тогда злом считал.

И это нормально. Была недавно дискуссия про нацистов и союзников во второй мировой, так нацистами двигали светлые чувства - солидарности, потребности защитить свой народ от вражин. Она ничем не отличалась от мотивации союзников. Но нацисты отчего-то считаются плохими. Во многом это, конечно, связано с тем, что они проиграли(победителей не судят), но ведь не этим объясняется чаще всего. Верно?

 

[дми]

Здесь не уместно рассуждение гипотетически. Именно этим силы Серсеи, при участии самого Рендилла, занялись - унесли сколько смогли, убили тех, кто сопротивлялся, и отдали земли на разграбление. Присяга - лишь прикрытие собственного лицемерия. Сначала этот вертихвост вспоминает о службе своему грандлорду, о большой дружбе, и о том, что не бьёт врагов в спину и не режет людей на свадьбах, но после того, как получает предложение стать Хранителем Простора, меняет позу. Впрочем, его выступление перед Дейенерис - это не логика персонажа, а провал сценаристов. Человек, который стоял в авангарде, опираясь на разные знамёна, и якобы печётся о будущем своего дома, вместо того, чтобы выбрать сильную сторону и, возможно, остаться в истории, вдруг решает совершить суицид.

Перед тем как сделать выбор можно порассуждать. Дотракийцы уже разоряли города и страны, опасения были не беспочвенными, однако их (дотракийцев) специально оставили на драконьем камне и не было такого в планах. Серсея далеко от Простора и у неё нет такой огневой мощи как у Дени. Дело не в том у кого больше шансов на победу, а сколько вреда будет принесено после победы. Возможно не весь урожай был собран и часть урожая остался у крестьян, но мы этого не знаем, а знаем что урожая осталось не достаточно чтобы прокормить армию. На основе этого можно предположить три варианта развития событий.

 

[Челеу Шен]

Рендилл сговорился с домом, представительница которого села на трон, не имея на то наследственных прав и не обладая поддержкой грандлордов, а в убийстве одного из последних южных грандлордов, собственно, своего сюзерена, сам поучаствовал. Это его преданность. Рендилл выбрал сторону Ланнистеров, которые даже свое родовое гнездо оставили на произвол судьбы, о Роговом холме молчу. Это его рассуждения с позиции заботы о землях своих людей.

Присяга которую он давал, была когда на троне еще сидела Серсея. Ни кто ее не снял, значит и клятва продолжает действовать. Если его сюзерены пошли на предательство, это не значит что его клятва недействительна. Если бы он считал что клятва не действительна то вообще не приехал бы в КГ. А наказание клятвопреступников это нормально. При этом естественно желал что то еще получить, тем более Тиррелов он явно не уважал.

 

[first]

Присяга которую он давал, была когда на троне еще сидела Серсея. Ни кто ее не снял, значит и клятва продолжает действовать. Если его сюзерены пошли на предательство, это не значит что его клятва недействительна. Если бы он считал что клятва не действительна то вообще не приехал бы в КГ. А наказание клятвопреступников это нормально. При этом естественно желал что то еще получить, тем более Тиррелов он явно не уважал.

Такие как Тарли это злодей в законе. Lawful evil. Из Лукоморья. Легко узнать Тарли, верно?

Lawful Evil — системообразующий циник, злодей «в законе». Стремится максимально использовать законы и социум к своей пользе. Зачастую обладает неким кодексом правил, и если заключил договор, всегда его придерживается (договор, разумеется, заведомо составлен в его пользу). К этой категории относят тиранов, эпических злодеев, сатану и прочих милых персонажей. Любит рядиться, особенно в начале пути к успеху, в одежды Chaotic или Neutral Good-а, отыгрывая лютого моралфага, обещая положить жизнь за всех бедных и обездоленных, и получается это у него очень удачно. Ментально стабилен, спокоен, но к остальным относится с презрением, однако избегает заведомо проигранных битв, ибо его не подталкивает движение мира к идеалу баланса и/или добра. Первое, что отличает LE от остальных мировоззрений — это готовность лечь костьми за идею/человека, но при наличии огромной суммы денег он никогда не поделится с обездоленными даже десятой частью того, что имеет, учитывая, что это не входит ни в обязанности, ни в запреты общества.

Мартин дает нам целый ряд Lawful Evil от Тайвина Ланнистера и Русе Болтона до работорговцев Залива. Это люди, которые прикрывают свое злодейство законом и призывают окружающих к добродетели(в случае Тайвина это "правильное управление" в отличии от глупого Эйриса или Титоса Ланнистера, в случае Рендилла это ксенофобия, в случае работорговцев это древние традиции и "забота" о стабильности).

 

[Alison]

От человека с Таргом на аватарке другого коммента и не жду.
Сумасбродная властолюбивая дрянь- и это я еще очень мягко про Деньку.

При чём здесь моя аватарка? Я же I choose violence аргументом не делала. Но если уж так, хорошо, мне интересно, почему жестокую и властолюбивую Дейенерис Вы так не любите, но точно те же качества защищаете в своём любимом персонаже? Двойные стандарты какие-то. Причём не только у Вас, что характерно. Все, кто противопоставляют Серсею и Дейенерис в пользу первой, используют одни и те же шаблоны. Указывая на жестокость Дэни, оправдывают ничуть не меньшую жестокость Серсеи, рассуждая о карме и плате по счетам, считают, что Серсея уже всё выплатила смертью детей. А вот Дейенерис, чтобы выплатить свои счета, должна потерять драконов, любимого мужчину, друзей, армии и вообще сдохнуть в муках. А потом вернуться к жизни и сдохнуть снова.

 

[first]

И собственно отчего он не присоединился к Дени как раз выше понятно. Он считал, что партия Оленны проиграна и выбрал победителя как ему казалось. Если взять книжного Рендилла, который мне достаточно симпатичен, то его можно охарактеризовать двумя словами - хитрый, но ограниченный. Можно даже сказать узколобый, не видящий дальше собственного носа. Вот это поведение мы и наблюдали в седьмом сезоне. В книгах всё должно быть красивее, так и происходящее с жителями Простора в целом, но суть передана достаточно точно. Он просчитался. Сделал неверный выбор. Ситуация оказалась сложнее его уровня компетенции.

 

[Челеу Шен]

Такие как Тарли это злодей в законе. Lawful evil. Из Лукоморья. Легко узнать Тарли, верно?

Lawful Evil — системообразующий циник, злодей «в законе». Стремится максимально использовать законы и социум к своей пользе. Зачастую обладает неким кодексом правил, и если заключил договор, всегда его придерживается (договор, разумеется, заведомо составлен в его пользу). К этой категории относят тиранов, эпических злодеев, сатану и прочих милых персонажей. Любит рядиться, особенно в начале пути к успеху, в одежды Chaotic или Neutral Good-а, отыгрывая лютого моралфага, обещая положить жизнь за всех бедных и обездоленных, и получается это у него очень удачно. Ментально стабилен, спокоен, но к остальным относится с презрением, однако избегает заведомо проигранных битв, ибо его не подталкивает движение мира к идеалу баланса и/или добра. Первое, что отличает LE от остальных мировоззрений — это готовность лечь костьми за идею/человека, но при наличии огромной суммы денег он никогда не поделится с обездоленными даже десятой частью того, что имеет, учитывая, что это не входит ни в обязанности, ни в запреты общества.

Мартин дает нам целый ряд Lawful Evil от Тайвина Ланнистера и Русе Болтона до работорговцев Залива. Это люди, которые прикрывают свое злодейство законом и призывают окружающих к добродетели(в случае Тайвина это "правильное управление" в отличии от глупого Эйриса или Титоса Ланнистера, в случае Рендилла это ксенофобия, в случае работорговцев это древние традиции и "забота" о стабильности).

Тарли в первую очередь рыцарь, и именно согласно этим традициям он и поступил. Я лично не заметил в его действиях предательства, наоборот он пошел к заведомо более слабому(драконы).

 

[Gotcha]

Любит рядиться, особенно в начале пути к успеху, в одежды Chaotic или Neutral Good-а, отыгрывая лютого моралфага, обещая положить жизнь за всех бедных и обездоленных, и получается это у него очень удачно.

хмммм....

 

[first]

Тарли в первую очередь рыцарь, и именно согласно этим традициям он и поступил. Я лично не заметил в его действиях предательства, наоборот он пошел к заведомо более слабому(драконы).

Он зашел за сильную Серсею против ослабленной Оленны.

 

[first]

хмммм....

Лучший пример это сенатор Палпатин из поп-культуры. Можно в ПЛиО упомянуть Мизинца первой книги, но пока что он на лавфул эвила не тянет по уровню своих действий.

 

[Челеу Шен]

Он зашел за сильную Серсею против ослабленной Оленны.

Против драконов ни у кого нет возможности бороться, Эйгону хватило трех чтоб победить пять королевств. Против Дейнерис у которой по мимо драконов армия Дотракийцев, которую боялся даже Роберт правя всем Вестеросом. Даже потеряв всех союзников, войска Дейнерис вполне могли победить и трех королей.

 

[first]

Против драконов ни у кого нет возможности бороться, Эйгону хватило трех чтоб победить пять королевств. Против Дейнерис у которой по мимо драконов армия Дотракийцев, которую боялся даже Роберт правя всем Вестеросом. Даже потеряв всех союзников, войска Дейнерис вполне могли победить и трех королей.

Повторю, что написал. Вы рассматриваете ситуацию как будто Рендилл знал реальную силу драконов и дотракийской орды. Для него это было не особо значимо. Отдаленной перспективой в лучшем случае. А Оленна тут. Рядом. Он принимал решение, исходя из такой логики. И всё сразу же становится понятнее.

 

[Gotcha]

Лучший пример это сенатор Палпатин из поп-культуры. Можно в ПЛиО упомянуть Мизинца первой книги, но пока что он на лавфул эвила не тянет по уровню своих действий.

лучшие примеры несомненно из вселенной D&D, в которой зародилась эта классификация и с которой я прекрасно знакома лет -дцать.
Однако конкретная трактовка про тирана, якобы радеющего за общечеловеческие ценности, в рамках данной темы относится не только и не столько к Тарли.