Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[first]

лучшие примеры несомненно из вселенной D&D, в которой зародилась эта классификация и с которой я прекрасно знакома лет -дцать.
Однако конкретная трактовка про тирана, якобы радеющего за общечеловеческие ценности, в рамках данной темы относится не только и не столько к Тарли.

Дело не в тирании как таковой, а в прикрытии собственных действий высшим благом ради личной выгоды. Это то, что называется фарисейство.

 

[Челеу Шен]

Повторю, что написал. Вы рассматриваете ситуацию как будто Рендилл знал реальную силу драконов и дотракийской орды. Для него это было не особо значимо. Отдаленной перспективой в лучшем случае. А Оленна тут. Рядом. Он принимал решение, исходя из такой логики. И всё сразу же становится понятнее.

А он мог не знать об Эйгоне завоевателе, и чем это сопровождалось будучи рыцарем?

 

[first]

А он мог не знать об Эйгоне завоевателе, и чем это сопровождалось будучи рыцарем?

Он для этого слишком ограничен. Вообще это одна из ошибок восприятия, когда кажется что герои знают то же что и зритель или что думают также, а это не так. В случае же с Тарли это осложняется предрассудками(для него в первую очередь дотракийцы это дикари, а значит несерьезно) и неспособностью видеть достаточно далеко.

 

[Alison]

Тарли были верны династии Таргариен. В книгах нам показывают, как Мартеллы, несмотря на Р+Л, заинтересованны в возвращении Таргариенов на трон. Не вижу причин, по которым некоторые великие дома Вестероса (и их вассалы) не могут быть заинтересованы в том же. Об этом говорил и этого опасался Роберт, когда говорил Нэду о том, что его до сих пор тихо считают узурпатором. Так оно, по сути, и есть. А уж учитывая какой из Роберта был управленец, и то, что страна полнится слухами о его рогах (детках Серсеи) и то, как красиво полыхала Септа Бейлора... Не удивительно, если бы половина страны с тоской поглядывала бы на горизонт, в ожидании прибытия Таргариена. Ведь она не с неба неожиданно свалилась. Слухи о ней и драконах ходили давно. И только в сериальной реальности кто-то в Вестеросе мог ужасаться её борьбой с работорговлей
По этой логике, Тарли, один из первых, должен был присягнуть прибывшей Дейенерис. А страшные истории о дотракийцах хороши только как пугалка Блошиного Конца. Умный человек сначала глянул бы, что из себя представляет Дейенерис, и понимал бы, что дотракийцы в Вестеросе - одна из армий для возвращения трона, которую Королева уж никак не бросит на разграбление своей же страны. Но нам показали пламенную речь с танка Дрогона, которую я люблю, но не могу не признать, что одна её часть была лишней и ожидаемо вызвала очередную волну хейта и дала ещё один козырь тем, кто наслаждается своей ненавистью к Дейенерис...

 

[Gotcha]

Указывая на жестокость Дэни, оправдывают ничуть не меньшую жестокость Серсеи, рассуждая о карме и плате по счетам, считают, что Серсея уже всё выплатила смертью детей. А вот Дейенерис, чтобы выплатить свои счета, должна потерять драконов, любимого мужчину, друзей, армии и вообще сдохнуть в муках. А потом вернуться к жизни и сдохнуть снова.

вопрос еще в субъективности восприятия. Например Джон потерял маленького брата (Рикон) и Рамси потерял маленького брата (сын Уолды), но никто ведь не скажет что для персонажей эти потери равноценны. В этом плане нет никакого смысла в потере родственников/друзей/любовников, так как это чистая бутафория, которая не имеет никакого реального эффекта.

 

[Челеу Шен]

Он для этого слишком ограничен. Вообще это одна из ошибок восприятия, когда кажется что герои знают то же что и зритель или что думают также, а это не так. В случае же с Тарли это осложняется предрассудками(для него в первую очередь дотракийцы это дикари, а значит несерьезно) и неспособностью видеть достаточно далеко.

Дотракийцы для него в первую очередь враги и работорговцы, умеющие только грабить и разорять крестьян. Последствия их появления он не мог не понимать, да еще и кормить их придется. Так что в первую очередь он выступал в защиту Вестероса, а нехватка знаний кто такая Дейнерис это для зрителей.

 

[first]

Дотракийцы для него в первую очередь враги и работорговцы, умеющие только грабить и разорять крестьян. Последствия их появления он не мог не понимать, да еще и кормить их придется. Так что в первую очередь он выступал в защиту Вестероса, а нехватка знаний кто такая Дейнерис это для зрителей.

Он вышел за Серсею из-за того, что Оленна была слаба. Дотракийцы лишь послужили дополнительным доказательством. Ведь кто будет сотрудничать с жалкими грабителями? Это показатель того как Тиреллы опустились и как глубоко их падение на самом деле. Важна вот эта вот пошаговость.
1. Он предает Тиреллов. Здесь он логичен и как будто продуман. Высшие интересы, общее благо и всё это ради личной выгоды на самом деле.
2. Глубокий фейл от Дейенерис, которую он не учитывал при пункте один.

 

[Alison]

вопрос еще в субъективности восприятия. Например Джон потерял маленького брата (Рикон) и Рамси потерял маленького брата (сын Уолды), но никто ведь не скажет что для персонажей эти потери равноценны. В этом плане нет никакого смысла в потере родственников/друзей/любовников, так как это чистая бутафория, которая не имеет никакого реального эффекта.

Да. Потому что разница в том, что Рамси своего маленького брата скормил питомцам, а Джон не смог спасти. Потеря родственников/друзей/любовников не может быть ничего не значащей бутафорией. Это превращает ГГ в таких себе картонных персонажей. Суть ПЛиО (для меня) в иллюстрации жизни как она есть, с её потерями, наказаниями, грехами, мучениями, рефлексией. И о том, что в конечном счёте, самое важное в нашей жизни - это дом и семья. И без этого уже не важно ничего, пустота. Что страшнее смерти.
Пример Серсеи с уходящим от неё Джейме в седьмом эпизоде. Эта сцена для меня воплощенная трагедия любого человека.

 

[Челеу Шен]

Он вышел за Серсею из-за того, что Оленна была слаба. Дотракийцы лишь послужили дополнительным доказательством. Ведь кто будет сотрудничать с жалкими грабителями? Это показатель того как Тиреллы опустились и как глубоко их падение на самом деле. Важна вот эта вот пошаговость.
1. Он предает Тиреллов. Здесь он логичен и как будто продуман. Высшие интересы, общее благо и всё это ради личной выгоды на самом деле.
2. Глубокий фейл от Дейенерис, которую он не учитывал при пункте один.

Я вижу другую последовательность; Презрение к Тиррелам за измену(он од конца служил Таргариенам), потом видит угрозу всему Вестеросу в новой претендентке на ЖТ(Дотраки, драконы).

 

[first]

Я вижу другую последовательность; Презрение к Тиррелам за измену(он од конца служил Таргариенам), потом видит угрозу всему Вестеросу в новой претендентке на ЖТ(Дотраки, драконы).

Вы видите то, чего нет из-за того, что вы приписываете героям мотивы, которых у них не было.

 

[Иббениец]

Вы рассматриваете ситуацию как будто Рендилл знал реальную силу драконов и дотракийской орды. Для него это было не особо значимо.

Слушайте, ну не надо так откровенно врать, как будто никто кроме вас сериал не смотрел. Все он знал. Первое что он сказал Серсее: "У нее три взрослых дракона, как у Эйгона. Что будем делать?"
Ни о каком "выбрать сильнейшего" речи не идет. Речь идет о том, чтобы выбрать сторону Вестероса против иноземных захватчиков и примкнувших к ним коллаборационистов. Среди которых, среди прочего, оказалась и его бывшая сюзеренша.
Но и это не имеет значения. Даже если притвориться, как вы это делаете, что такого разговора не было, то уж после битвы на Розовом Тракте никаких иллюзий касаемо того, кто тут "сильнейший" у него не было и быть не могло. И тем не менее, он эту сторону не выбирает, хотя выбор, в общем-то был. Но Тарли поступает опять таки, как ему велят его представления о чести и верности и бестрепетно идет на смерть. Даже Тирион понимает, чем чреват этот шаг и пытается остановить закусившую удила дочь Безумного Короля, уже привыкшей общаться в стиле "станьте на колени или умрите". Фанаты Деньки сами боятся себе признаться в том, как мерзко выглядит в этой сцене их кумир, поэтому и придумывают всякие смешные объяснения типа " в той серии это был правильный плохой Рендилл, а в следующей - просчет сценаристов". Хотя Тарли везде один и тот же.

 

[first]

Слушайте, ну не надо так откровенно врать, как будто никто кроме вас сериал не смотрел. Все он знал. Первое что он сказал Серсее: "У нее три взрослых дракона, как у Эйгона. Что будем делать?"
Ни о каком "выбрать сильнейшего" речи не идет. Речь идет о том, чтобы выбрать сторону Вестероса против иноземных захватчиков и примкнувших к ним коллаборационистов. Среди которых, среди прочего, оказалась и его бывшая сюзеренша.
Но и это не имеет значения. Даже если притвориться, как вы это делаете, что такого разговора не было, то уж после битвы на Розовом Тракте никаких иллюзий касаемо того, кто тут "сильнейший" у него не было и быть не могло. И тем не менее, он эту сторону не выбирает, хотя выбор, в общем-то был. Но Тарли поступает опять таки, как ему велят его представления о чести и верности и бестрепетно идет на смерть. Даже Тирион понимает, чем чреват этот шаг и пытается остановить закусившую удила дочь Безумного Короля, уже привыкшей общаться в стиле "станьте на колени или умрите". Фанаты Деньки сами боятся себе признаться в том, как мерзко выглядит в этой сцене их кумир, поэтому и придумывают всякие смешные объяснения типа " в той серии это был правильный плохой Рендилл, а в следующей - просчет сценаристов". Хотя Тарли везде один и тот же.

Я дал цитату на которую ориентируюсь страницей ранее. Наличие "принципов" не делает его героем. И я нигде не писал, что Рендилл был другим. Единственная его нелогичность в следующем - он проявил отцовскую нежность к Дикону ради симпатии зрителя(зачем это было? Только чтобы дать ему симпатию) и то, что он так свободно принял гибель сына и будущее своего дома о котором он так беспокоился. Разве не это его базовая ценность? Это смущает.

Вот это вот наглое манипулирование эмоциями это то, что обсуждал ранее.

 

[Челеу Шен]

Вы видите то, чего нет из-за того, что вы приписываете героям мотивы, которых у них не было.

Как мы знаем у Мартина важны даже мелочи, если что то не замечать, то можно прийти к неправильным выводам. Тиррелы не раз проявляли не обязательность к клятвам, Рендилл не мог их за это уважать. Как получивший рыцарское воспитание он мог их только презирать. А о датрокийцах я уже писал.

Фанаты Деньки сами боятся себе признаться в том, как мерзко выглядит в этой сцене их кумир, поэтому и придумывают всякие смешные объяснения типа " в той серии это был правильный плохой Рендилл, а в следующей - просчет сценаристов". Хотя Тарли везде один и тот же.

Дейнерис действовала согласно правилам войны, оставить живым Рендила она не могла. Дикон же сам не захотел предавать отца, и идти под ее руководство. Милосердие можно оказывать только после полной победы, а война только началась. За милосердие Дейнерис всегда платили своими жизнями невиновные, и она усвоила этот урок.

Я дал цитату на которую ориентируюсь страницей ранее. Наличие "принципов" не делает его героем. И я нигде не писал, что Рендилл был другим. Единственная его нелогичность в следующем - он проявил отцовскую нежность к Дикону ради симпатии зрителя(зачем это было? Только чтобы дать ему симпатию) и то, что он так свободно принял гибель сына и будущее своего дома о котором он так беспокоился. Разве не это его базовая ценность? Это смущает.
Вот это вот наглое манипулирование эмоциями это то, что обсуждал ранее.

Не вижу в той ситуации противоречий; Нормальное желание желание отца спасти сына, но вот решать за сына вопрос чести, Рендилл уже не мог.

 

[Gotcha]

Да. Потому что разница в том, что Рамси своего маленького брата скормил питомцам, а Джон не смог спасти.

именно! одни и те же события для разных людей неравнозначны. Поэтому, в случае такого толстокожего человека как Дейнерис, вообще не вижу никакого смысла в каких-то моральных "карах", все равно она не способна такое воспринять. Ее нужно просто технически остановить, лишив возможности к разрушениям и убийствам, то есть уничтожить или ее саму, или ее армию. Аналогично Королю Ночи.

Потеря родственников/друзей/любовников не может быть ничего не значащей бутафорией. Это превращает ГГ в таких себе картонных персонажей.

они и есть

Пример Серсеи с уходящим от неё Джейме в седьмом эпизоде. Эта сцена для меня воплощенная трагедия любого человека.

Серсея да, несмотря на свои косяки и преступления, человек яркий, эмоциональный.

 

[first]

Тиррелы не раз проявляли не обязательность к клятвам, Рендилл не мог их за это уважать. Как получивший рыцарское воспитание он мог их только презирать.

Зато Ланнистеров, которые известны своим коварством и предательством он мог уважать. Что за моральная слепота?

Не вижу в той ситуации противоречий; Нормальное желание желание отца спасти сына, но вот решать за сына вопрос чести, Рендилл уже не мог.

Он мог ему приказать. И тот, если хорошо выдрессирован, не ослушался бы отца. Это логичная ситуация на самом деле. Отец гибнет за свои убеждения и смывает свой позор собственной кровью, а сын с очищенной репутацией может верно служить Дейенерис. А что нам показал сериал? Какая смысловая и социальная нагрузка от происходящего? Что мы узнали о мире ПЛиО и о его отношениях? Ничего. ДиДам это не интересно, а интересно манипулировать эмоциями. Всё что можно сделать со смертью Тарли это пожать плечами в недоумении.

 

[Челеу Шен]

Зато Ланнистеров, которые известны своим коварством и предательством он мог уважать. Что за моральная слепота?

Он мог ему приказать. И тот, если хорошо выдрессирован, не ослушался бы отца. Это логичная ситуация на самом деле. Отец гибнет за свои убеждения и смывает свой позор собственной кровью, а сын с очищенной репутацией может верно служить Дейенерис. А что нам показал сериал? Какая смысловая и социальная нагрузка от происходящего? Что мы узнали о мире ПЛиО и о его отношениях? Ничего. ДиДам это не интересно, а интересно манипулировать эмоциями. Всё что можно сделать со смертью Тарли это пожать плечами в недоумении.

Ланнесторы на тот момент были единственной силой вставшей на пути завоевателей. О какой морали идет речь?
С чего Дикон "очистится", в этом случае он будет служить убийце своего отца. О какой чести в этом случае вообще может идти речь.

 

[first]

Ланнесторы на тот момент были единственной силой вставшей на пути завоевателей. О какой морали идет речь?
С чего Дикон "очистится", в этом случае он будет служить убийце своего отца. О какой чести в этом случае вообще может идти речь.

О феодальной чести. Так же получается, что Рендилл фанатик, но какой идее он служит непонятно. Проблема в том, что образ фанатика слабо коррелирует с образом отца феодального семейства, который в первую очередь должен заботиться о процветании своего дома.
А про завоевателей, то это даже не безумие, а просто отсутствие какой-либо способности мыслить критично. Или вы же принимаете Рендилла за какого-то идиота. Получается, что он идеальный хомячок для любой пропаганды. Что ему в мозги вложили, то так он и будет думать и не имеет значения, кто именно вещает. Как он дожил до такого возраста не очень понятно, если им так легко управлять.

Вообщем проблема в том, что вот утверждения подобные вашим искажают характер Рендилла и заставляют его рассыпаться. Он становится даже не нелогичным и непоследовательным(что иногда бывает со всеми), а попросту абсурдным.

 

[Челеу Шен]

О феодальной чести. Так же получается, что Рендилл фанатик, но какой идее он служит непонятно. Проблема в том, что образ фанатика слабо коррелирует с образом отца феодального семейства, который в первую очередь должен заботиться о процветании своего дома.
А про завоевателей, то это даже не безумие, а просто отсутствие какой-либо способности мыслить критично. Или вы же принимаете Рендилла за какого-то идиота. Получается, что он идеальный хомячок для любой пропаганды. Что ему в мозги вложили, то так он и будет думать и не имеет значения, кто именно вещает. Как он дожил до такого возраста не очень понятно, если им так легко управлять.
Вообщем проблема в том, что вот утверждения подобные вашим искажают характер Рендилла и заставляют его рассыпаться. Он становится даже не нелогичным и непоследовательным(что иногда бывает со всеми), а попросту абсурдным.

О каком фанатизме идет речь? есть свод законов определяющих честь рыцаря, их соблюдение это не фанатизм. Людей соблюдающих этикет, не кто не будет называть фанатиком.
На счет завоевателей; Человек пришедший с армией грабителей, желающий захватить власть(военным путем) по другому не называется.

 

[first]

О каком фанатизме идет речь? есть свод законов определяющих честь рыцаря, их соблюдение это не фанатизм. Людей соблюдающих этикет, не кто не будет называть фанатиком.
На счет завоевателей; Человек пришедший с армией грабителей, желающий захватить власть(военным путем) по другому не называется.

Фанатизм это когда ставишь какую-то идею выше всего остального. Вот по вашему он повел себя как фанатик. С моей же точки зрения он отказался присягнуть Дени, так как его поражение это позор(он выбрал проигравшую сторону и пошел ради этого на сомнительные поступки, что бросает на него огромную тень) и он не хотел жить с позором. Но у сына этого позора нет. Он просто был с отцом и ему не за что платить.
Вы пишите(и не только вы), что гордо умереть за Серсею это как-то возвысит Рендилла и это фанатизм. Потому что люди чести исходят не из таких побуждений и никакого возвышения в мученичестве им нет, но такое возвышение есть у фанатиков.

На счет завоевателей; Человек пришедший с армией грабителей, желающий захватить власть(военным путем) по другому не называется.

Я понял. Тот факт, что Дени воюет против Серсеи делает из неё завоевателя. Поэтому нужно защищать Серсею. Я случайно не забыл написать, что защищать Серсею это именно цель жизни Рендилла? Напомню, если что, что те, кто против Серсеи это плохие и именно с ними был рожден бороться Рендилл Тарли.
Вам самим не смешно? Всё это упирается в то, что вся вселенная должна вращаться вокруг Ланнистеров. Но с чего Рендиллу Тарли мыслить такими категориями? Он не Ланнистер, не вассал Ланнистеров, не обязан Ланнистерами жизнью или положением.

 

[first]

Короче. Рендилл Тарли это горделивый человек и он решил покончить с собой не из-за какой-то идеи, а из-за собственной гордости. Ему плевать на Серсею и на её успех или неудачу. Его волновало только самоуважение.