Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Harbard]

Тот факт, что Дени воюет против Серсеи делает из неё завоевателя. Поэтому нужно защищать Серсею. Я случайно не забыл написать, что защищать Серсею это именно цель жизни Рендилла?

Да нет же, завоевателем Дени делает не Серсея, а армия дикарей которую она привела. Цель жизни Рендилла защищать свою страну.

 

[first]

Да нет же, завоевателем Дени делает не Серсея, а армия дикарей которую она привела. Цель жизни Рендилла защищать свою страну.

Ведь Серсея это синоним Вестероса. Страна=Серсея. Это один аспект. Он очень приятен тем, кто любит Ланнистеров, но делает из Рендилла какого-то слугу Ланнистеров на ровном месте. Второй аспект, это тот самый националистический угар, которому по вашему поддался Рендилл. Как распоследний фанатик. Безумец. Идиот. Если что я сам его таковым не считаю, но по подобной логике получается, что Рендилл просто жалкий кретин с интеллектом табуретки.

 

[Harbard]

Ведь Серсея это синоним Вестероса. Страна=Серсея. Это один аспект. Он очень приятен тем, кто любит Ланнистеров, но делает из Рендилла какого-то слугу Ланнистеров на ровном месте. Второй аспект, это тот самый националистический угар, которому по вашему поддался Рендилл. Как распоследний фанатик. Безумец. Идиот. Если что я сам его таковым не считаю, но по подобной логике получается, что Рендилл просто жалкий кретин с интеллектом табуретки.

Вы опять просто не можете принять тот факт, что Дени действительно завоевательница, пропаганда Серсеи здесь не причём. Для Рендилла Дени чужая просто потому что она для Вестеросса чужая, а не потому что её таковой изобразила пропаганда Серсеи.

 

[first]

Вы опять просто не можете принять тот факт, что Дени действительно завоевательница, пропаганда Серсеи здесь не причём. Для Рендилла Дени чужая просто потому что она для Вестеросса чужая, а не потому что её таковой изобразила пропаганда Серсеи.

Я считаю, что между "опять Тиреллы с троном повздорили", "какая-то Таргариенша вторгается в Вестерос", "снова война будет", "а еще дикари какие-то придут земли наши разорять" до "Положу жизнь за Серсею", "последний час пробил, Таргариенша возвращается в Вестерос" лежит огромная пропасть. Имхо, но Рендилл находится на той стороне, где больше ворчания и недовольства, чем пламенного энтузиазма.

 

[Harbard]

Я считаю, что между "опять Тиреллы с троном повздорили", "какая-то Таргариенша вторгается в Вестерос", "снова война будет", "а еще дикари какие-то придут земли наши разорять" до "Положу жизнь за Серсею", "последний час пробил, Таргариенша возвращается в Вестерос" лежит огромная пропасть. Имхо, но Рендилл находится на той стороне, где больше ворчания и недовольства, чем пламенного энтузиазма.

Да мы можем саму аргументацию Рендилла посмотреть в 5 серии, когда ему уже нечего было терять:

Say what you will about your sister, she was born in Westeros. She's lived here all her life. You, on the other hand, murdered your own father and chose to support a foreign invader. One with no ties to this land... with an army of savages at her back.

Не думает он категориями мол всего лишь "Тиреллы с троном повздорили", а вторжение Дени это мол всего лишь продолжение феодальной междуусобицы. Наоборот: Серсея родилась здесь и прожила всю жизнь, а Вы с другой стороны (You, on the other hand), поддерживаете иностранных захватчиков (support a foreign invader) и армию дикарей (army of savages), без связей с этой землёй (with no ties to this land). Это для него нашествие, кардинально отличающееся от гражданской войны, которая была раньше. Здесь даже не в энтузиазме дело, а в разделение на свои и чужие. Собственно даже Тирион ранее предложил, что давайте-ка, чтобы не выглядеть для всех чужаками, будем осаждать КГ только силами Тиреллов и Дорна - конечно план был идиотский, но имеющий под собой основания.

 

[Челеу Шен]

Фанатизм это когда ставишь какую-то идею выше всего остального. Вот по вашему он повел себя как фанатик. С моей же точки зрения он отказался присягнуть Дени, так как его поражение это позор(он выбрал проигравшую сторону и пошел ради этого на сомнительные поступки, что бросает на него огромную тень) и он не хотел жить с позором. Но у сына этого позора нет. Он просто был с отцом и ему не за что платить.
Вы пишите(и не только вы), что гордо умереть за Серсею это как-то возвысит Рендилла и это фанатизм. Потому что люди чести исходят не из таких побуждений и никакого возвышения в мученичестве им нет, но такое возвышение есть у фанатиков.

Я понял. Тот факт, что Дени воюет против Серсеи делает из неё завоевателя. Поэтому нужно защищать Серсею. Я случайно не забыл написать, что защищать Серсею это именно цель жизни Рендилла? Напомню, если что, что те, кто против Серсеи это плохие и именно с ними был рожден бороться Рендилл Тарли.
Вам самим не смешно? Всё это упирается в то, что вся вселенная должна вращаться вокруг Ланнистеров. Но с чего Рендиллу Тарли мыслить такими категориями? Он не Ланнистер, не вассал Ланнистеров, не обязан Ланнистерами жизнью или положением.

Хорошо все рыцари чести фанатики, чести вообще нет ее придумали фанатики. Если желание свободы своей стране от захватчиков(Дейнерис привезла армию убийц и работорговцев дотракийцев, Безупречных упоминают но не считают злом) это позор то да. Если сын разделяет взгляды отца(на предательство) это позор то да. Я уже писал Ланнесторы были во первых правящим домом, во вторых по факту зачищали свою власть, и в третью очередь интересы Вестероса. Рендил же в первую очередь зачищал интересы Вестероса и Простора, а Ланнесторы были единственными противниками захватчиков. Тут не важно кто хороший кто плохой, есть завоеватель и те кто не хочет его власти(остальное пока не важно). Если зрители не считают Дейнерис завоевательницей, то жители Вестероса думают наоборот. Рендил отдал жизнь чтоб не служить той кого считает злом, Серсея для него наименьшее зло.

 

[first]

Хорошо все рыцари чести фанатики, чести вообще нет ее придумали фанатики

Нет. Честь не имеет ничего общего с фанатизмом. Если вы это не понимаете, то я вам не объясню.

Если желание свободы своей стране от захватчиков

в третью очередь интересы Вестероса.

Рендил же в первую очередь зачищал интересы Вестероса и Простора

Если зрители не считают Дейнерис завоевательницей, то жители Вестероса думают наоборот. Рендил отдал жизнь чтоб не служить той кого считает злом

Всё вертится как белка в колесе.
1. Тот кто против Ланнистеров, тот против Вестероса.
2. Тот кто против Вестероса, тот против Ланнистеров.

Эта логика не имеет ни входа, ни выхода. Мало того, что вами написанное это пафосное вранье, но это не логика. Почему пытался расписать выше. Она попросту клаустрофобична.
Понимаете, проблема ведь в том, что Тарли выбрал тех, кто против Ланнистеров и отверг собственного сюзерена. Тоесть это не тот случай, когда он был нейтральной стороной или мог поддержать своего лидера. Нет. Он посчитал, что правота за Ланнистерами, а не за Тиреллами. Тиреллы его не устроили. И вопрос не в Дейенерис отчего его не устроили Тиреллы.

Не думает он категориями мол всего лишь "Тиреллы с троном повздорили", а вторжение Дени это мол всего лишь продолжение феодальной междуусобицы. Наоборот: Серсея родилась здесь и прожила всю жизнь, а Вы с другой стороны (You, on the other hand), поддерживаете иностранных захватчиков (support a foreign invader) и армию дикарей (army of savages), без связей с этой землёй (with no ties to this land). Это для него нашествие, кардинально отличающееся от гражданской войны, которая была раньше. Здесь даже не в энтузиазме дело, а в разделение на свои и чужие. Собственно даже Тирион ранее предложил, что давайте-ка, чтобы не выглядеть для всех чужаками, будем осаждать КГ только силами Тиреллов и Дорна - конечно план был идиотский, но имеющий под собой основания.

Это обычный эффект крайностей. Чем сложнее человеку признать свою неправоту, то тем больше он убеждает себя в собственном вранье.
Я писал о том, что мотивирует Рендилла. Имхо, но его не может мотивировать борьба за Серсею. Вы пытаетесь взять серию номер 5, когда Рендилл дошел до самого конца. А вопрос что им двигало по жизни - имхо, но не фанатизм. Иначе же у него интеллект табуретки.

 

[Harbard]

Это обычный эффект крайностей. Чем сложнее человеку признать свою неправоту, то тем больше он убеждает себя в собственном вранье.

Почему вы считаете что он был не прав, он говорил правду.

Я писал о том, что мотивирует Рендилла. Имхо, но его не может мотивировать борьба за Серсею. Вы пытаетесь взять серию номер 5, когда Рендилл дошел до самого конца. А вопрос что им двигало по жизни - имхо, но не фанатизм. Иначе же у него интеллект табуретки.

Конечно не фанатизм, что обычно всех и двигало, честь рыцаря, желание защитить свой народ и страну.

 

[first]

Почему вы считаете что он был не прав, он говорил правду.

Потому что его утверждения несущественны. Всё дело в вышеупомянутой пропасти. Чтобы перешагнуть эту пропасть должны быть более серьезные обстоятельства и резоны, чем описаны в этих суждениях.

Конечно не фанатизм, что обычно всех и двигало, честь рыцаря, желание защитить свой народ и страну.

Три действия, которые совершил Рендилл Тарли в седьмом сезоне.
1. Подло, как гиена, напал на собственного сюзерена, чья семья была перебита Серсеей.
2. Разграбил земли Простора, так что пришлось отбирать у крестьян даже запасы зерна.
3. Слился с армией и с сыном, когда конвоировал награбленное.

Где вы видели в этих действиях защиту народа и страны? Если у него и были такие планы, то он их попросту не осуществил, а занимался кое-какими другими делами. О чем я и пишу. Lawful evil говорит красивые слова, чтобы обделывать свои делишки.

 

[Harbard]

Потому что его утверждения несущественны. Всё дело в вышеупомянутой пропасти. Чтобы перешагнуть эту пропасть должны быть более серьезные обстоятельства и резоны, чем описаны в этих суждениях.

Ничё себе, вторжение армии дикарей, что ещё может быть более существенного.

1. Подло, как гиена, напал на собственного сюзерена, чья семья была перебита Серсеей.

На сюзерена, который предал свою страну. "На войне нет лёгкого выбора" (с) Рендилл.

2. Разграбил земли Простора, так что пришлось отбирать у крестьян даже запасы зерна.

Военная необходимость, тактика выжженной земли.

3. Слился с армией и с сыном, когда конвоировал награбленное.

Проиграл битву, нет ничего позорного в проигрыше, и в том что не перешёл на сторону врага тем более.

Где вы видели в этих действиях защиту народа и страны? Если у него и были такие планы, то он их попросту не осуществил, а занимался кое-какими другими делами. О чем я и пишу. Lawful evil говорит красивые дела, чтобы обделывать свои делишки.

Он выступил против врага пришедшего на его родину и погиб за неё, это и есть защищать народ и страну. Если его принципы, которым он следует, вызывают уважение, то какой же он после этого Lawful evil.

 

[Челеу Шен]

Нет. Честь не имеет ничего общего с фанатизмом. Если вы это не понимаете, то я вам не объясню.

Это сарказм на ваше видение фанатизма.

Всё вертится как белка в колесе.
1. Тот кто против Ланнистеров, тот против Вестероса.
2. Тот кто против Вестероса, тот против Ланнистеров.

Там вопрос кто меньшее зло для Вестероса.

Эта логика не имеет ни входа, ни выхода. Мало того, что вами написанное это пафосное вранье, но это не логика. Почему пытался расписать выше. Она попросту клаустрофобична.Понимаете, проблема ведь в том, что Тарли выбрал тех, кто против Ланнистеров и отверг собственного сюзерена. Тоесть это не тот случай, когда он был нейтральной стороной или мог поддержать своего лидера. Нет. Он посчитал, что правота за Ланнистерами, а не за Тиреллами. Тиреллы его не устроили. И вопрос не в Дейенерис отчего его не устроили Тиреллы.

Это откуда? Тиррелы нарушили кодекс чести, по вашему служение такому повысит честь Ренделу? Когда Тарли выбирал тех кто против Ланнесторов?

 

[first]

На сюзерена, который предал свою страну. "На войне нет лёгкого выбоа" (с) Рендилл.

Военная необходимость, тактика выжженной земли.

Проиграл битву, вообще нет ничего позорного.

Как уже не раз подчеркнул, но всё вертится вокруг одного аргумента. Что бы не делал Рендилл это всё из-за Дейенерис. Это ущербная логика. Мне в целом дискуссия начала напоминать славное оправдание Красной Свадьбы "ради блага Вестероса", хотя Тайвину глубоко насрать на Вестерос, что он подтверждал всей своей жизнью. Также и теперь действия Тарли по разграблению Простора считаются "защитой родной земли". Интересно как он собирается в КГ оборонять Простор, ну это видимо "военная необходимость". Чтобы враг не сжег родную землю, то нужно успеть первому.

Он выступил против врага пришедшего на его родину и погиб за неё, это и есть защищать народ и страну. Если его принципы, которым он следует, вызывают уважение, то какой же он после этого Lawful evil.

Повторю уже второй раз за пост. Вся аргументация защиты Рендилла сводится к тому "он считал, что Дейенерис плохая". Мне этого мало для объяснения его поведения.

Это откуда? Тиррелы нарушили кодекс чести, по вашему служение такому повысит честь Ренделу? Когда Тарли выбирал тех кто против Ланнесторов?

Нет. Дело в том, что Тарли не нейтральная сторона. У него не было выбора присягнуть Ланнистерам и помочь им или же они просто были слугами Ланнистеров. Ему пришлось пройти трудный путь предательств, чтобы стать верным защитником власти Серсеи. Имхо, но для этого нужна очень хорошая мотивация.

 

[first]

Вообще принято считать, что в книгах Рендилл Тарли предаст Тиреллов и будет воевать за Эйгона и его Золотую Роту. Что делает все эти рассуждения об иноземных захватчиках предельно ироничными. Жаль, что книг нет, чтобы подтвердить эту гипотезу.

 

[Harbard]

Как уже не раз подчеркнул, но всё вертится вокруг одного аргумента. Что бы не делал Рендилл это всё из-за Дейенерис. Это ущербная логика. Мне в целом дискуссия начала напоминать славное оправдание Красной Свадьбы "ради блага Вестероса", хотя Тайвину глубоко насрать на Вестерос, что он подтверждал всей своей жизнью. Также и теперь действия Тарли по разграблению Простора считаются "защитой родной земли". Интересно как он собирается в КГ оборонять Простор, ну это видимо "военная необходимость". Чтобы враг не сжег родную землю, то нужно успеть первому.

Рендилл не Тайвин, Простор он никак не смог бы оборонять, ровно также например русские войска в войне 1812 года, отступая, оставляли после себя выжженную землю, потому что не могли остановить Наполеона в открытом бою.

Повторю уже второй раз за пост. Вся аргументация защиты Рендилла сводится к тому "он считал, что Дейенерис плохая". Мне этого мало для объяснения его поведения.

Не то что Дейнерис сама по себе плохая, а то что она привела армию дикарей. Его поведение вполне укладывается в обычную схему. Если герой открытым текстом объясняет свои мотивы, то вам почему-то обязательно надо думать что это не так.

Вообще принято считать, что в книгах Рендилл Тарли предаст Тиреллов и будет воевать за Эйгона и его Золотую Роту. Что делает все эти рассуждения об иноземных захватчиках предельно ироничными. Жаль, что книг нет, чтобы подтвердить эту гипотезу.

На книжного подобное поведение вообще не похоже.

 

[first]

Рендилл не Тайвин, Простор он никак не смог бы оборонять, ровно также например русские войска в войне 1812 года, отступая, оставляли после себя выжженную землю, потому что не могли остановить Наполеона в открытом бою.

Поэтому и пишу время от времени, что защита Вестероса плавно превращается в защиту Серсеи. Это было бы оправдано, если бы Рендилл был что-то Серсее должен, был бы её прямым вассалом, но ведь нет. Это его инициатива. Что выглядит глупо само по себе.

 

[Harbard]

Поэтому и пишу время от времени, что защита Вестероса плавно превращается в защиту Серсеи. Это было бы оправдано, если бы Рендилл был что-то Серсее должен, был бы её прямым вассалом, но ведь нет. Это его инициатива. Что выглядит глупо само по себе.

А что в той ситуации он мог бы разделиться, чтобы защищать Вестеросс, но при этом не защищать Серсею. И потом зачем ему вообще надо было бы разделять эти два понятия, лично ему Серсея ничего плохого не сделала, а вот его сюзерен наоборот оказался с другой стороны баррикад.

 

[first]

А что в той ситуации он мог бы разделиться, чтобы защищать Вестеросс, но при этом не защищать Серсею. И потом зачем ему вообще надо было бы разделять эти два понятия, лично ему Серсея ничего плохого не сделала, а вот его сюзерен наоборот оказался с другой стороны баррикад.

Если он такой идеалист, то он мог защищать то, что мог защищать. Свой дом, своих крестьян, свой Простор. А не Серсею.

 

[Челеу Шен]

Нет. Дело в том, что Тарли не нейтральная сторона. У него не было выбора присягнуть Ланнистерам и помочь им или же они просто были слугами Ланнистеров. Ему пришлось пройти трудный путь предательств, чтобы стать верным защитником власти Серсеи. Имхо, но для этого нужна очень хорошая мотивация.

Это где когда? Если бы Тиррелы были достойны верности, Рендил проигнорировал бы призыв Серсеи. И только появление врага(Дейнерис и Дотракийцев) изменило ситуацию.

 

[first]

Это где когда? Если бы Тиррелы были достойны верности, Рендил проигнорировал бы призыв Серсеи. И только появление врага(Дейнерис и Дотракийцев) изменило ситуацию.

Ну видите. На любой поступок у Рендилла есть ответ "это всё высшие цели, из-за плохой Дени". Как и подобает Lawful evil. Аргументация один в один.

 

[Harbard]

Если он такой идеалист, то он мог защищать то, что мог защищать. Свой дом, своих крестьян, свой Простор. А не Серсею.

В одиночку, шансов гораздо меньше, если вообще бы были, не говоря уж о том что тогда ему бы пришлось стать сепаратистом, то есть продолжать способствовать развалу страны.