• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

Какой стороной легла монета?


  • Всего проголосовало
    95
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Lorrena

Знаменосец
Дальше в сторону централизации пошла бы одна Дейенерис
Дейнерис пошла в сторону превращения Вестероса в еще одно дотракийское море, при чем тут централизация? :writing:
Слава богам, остановили болезную в самом начале ее прогрессивных реформ, пока целый континент в дикость не скатился.
 

Ярос Тархан

Межевой рыцарь
Дальше в сторону централизации пошла бы одна Дейенерис.
А откуда уверенность, что у Дейнерис централизация была бы сильнее, чем у предыдущих Таргариенов (той же первой половины правления династии, когда у них драконы еще были).
 

lisacat

Знаменосец
А откуда уверенность, что у Дейнерис централизация была бы сильнее, чем у предыдущих Таргариенов (той же первой половины правления династии, когда у них драконы еще были).
Мне тоже интересно. Эйгон планировал завоевание Вестероса много лет. Какими бы сложными не становились его отношения с жёнами/сёстрами - они были единым организмом, у них было три взрослых осёдланных дракона и ясная цель, к которой стремились все трое.
Эйгон централизацию не продвигал. Какая вообще централизация может быть в стране размером с Южную Америку и полным отсутствием быстрых средств связи? Законы более-менее стандартизировали, дороги построили, единое таможенное пространство ввели и на том спасибо.
Что Дени может предложить Вестеросу кроме бесконечной бойни?
 

Ярос Тархан

Межевой рыцарь
Что Дени может предложить Вестеросу кроме бесконечной бойни?
Так в этом и вопрос. Вот Эйгону Невероятному драконы реально нужны были, чтобы провести реформы, которые он планировал и обдумывал и они как раз соответствовали идеям централизации и улучшения жизни населения. У Дейнерис кроме абстрактных понятий ничего особо и нет.
Какая вообще централизация может быть в стране размером с Южную Америку и полным отсутствием быстрых средств связи? Законы более-менее стандартизировали, дороги построили, единое таможенное пространство ввели и на том спасибо.
Ну централизация в первую очередь в плане увеличения власти монарха, расширении его владений, ограничения власти феодалов.
 

Киприана

Знаменосец
Определение "Хранителя" в нашей вики:
Хранитель — военная государственная должность в Вестеросе. Существуют четыре должности Хранителей: Хранитель Севера, Хранитель Востока, Хранитель Запада и Хранитель Юга. В мирное время звание Хранителя представляло собой просто почетный и крайне престижный титул, однако в случае вторжения в Вестерос Хранитель становился главнокомандующим всех войск вверенной ему области[1], командуя, таким образом, четвертью всех вооруженных сил Семи королевств[2].
И самый смак в следующем - Хранитель Севера и обязан защищать страну от войск, которые в Вестерос вторглись. :D
 

Anne Neville

Знаменосец
Во времена, когда люди дрались мечами и не придумали ООН, так было тысячелетиями во всех странах. Даже в Вестеросе – который, в отличие от Средиземья, не претендует на свою «иномирность», это просто аллегория земного Средневековья.

Но "Игра престолов" - это не исторический сериал, это фэнтези :sneaky: С вполне себе современными идеями, но в средневековых декорациях. По принципу "это же средневековье, тогда такое было в порядке вещей" можно было бы оправдывать какую-нибудь Матильду Английскую, но не Дени - несуществующую героиню вымышленной истории, написанной/снятой для СОВРЕМЕННЫХ людей, более того, даже не англичан с их монархией, а американцев :stop: Тем более что сама Эмилия говорила еще до сезона, что "Дени будет творить дичь", и если она в последствии старалась понять свою героиню, то это касалось только причин, мотивов её поступка, того, какие потрясения в личной жизни Дени привели к тому, что она сделала, а не того, что само действие оправдано, а тем более, что оно на "благо" - подумаешь там какие-то жалкие людишки! :rolleyes:

И вообще, вся эта статья, сир, не более чем напыщенный фанатский бред, в котором желаемое выдают за действительное и любыми способами пытаются возвеличить кумира, даже говоря на откровенно черное - белое :crazzzy:
 

СэС

Знаменосец
В чем "психологическая приятность" лицемера, садиста, насильника и детоубийцы мне не понять.
p.s. или речь о Блекфайре?
не, о Таргариене. Психологически приятен, тем что он - сволочь. И не строит из себя Мису:sneaky:
з.ы. Он кого-то насиловал? Б.м., но я этот момент явно упустил.
 

Forrey

Знаменосец
А откуда уверенность, что у Дейнерис централизация была бы сильнее, чем у предыдущих Таргариенов
Потому что она привыкла быть больше, чем королем. И даже больше, чем королем на драконе. Она привыкла быть Спасительницей, Богиней, Мисой и так далее. Такие люди концентрируют вокруг себя всю власть, какую возможно и невозможно.
Постоянно такой режим существовать не может и не должен, но чтобы вытащить Вестерос из феодальной трясины, нужен мощный рывок. Абсолютно убежденная в своей правоте Денька, с армией фанатично преданных ей солдат - такой толчок дать бы могла.
 

Forrey

Знаменосец
сама Эмилия говорила еще до сезона, что "Дени будет творить дичь", и если она в последствии старалась понять свою героиню, то это касалось только причин, мотивов её поступка, того, какие потрясения в личной жизни Дени привели к тому, что она сделала, а не того, что само действие оправдано, а тем более, что оно на "благо" - подумаешь там какие-то жалкие людишки!
Эмилия родилась и выросла в очень благополучной семье, в очень благополучной стране. Ей просто не дано понять, что бывают ситуации, когда нужно пожертвовать 10% населения ради какой-то сверхцели.
Но так бывает.
 

Ярос Тархан

Межевой рыцарь
Постоянно такой режим существовать не может и не должен, но чтобы вытащить Вестерос из феодальной трясины, нужен мощный рывок. Абсолютно убежденная в своей правоте Денька, с армией фанатично преданных ей солдат - такой толчок дать бы могла.
Для того, чтобы вытащить Вестерос из феодальной трясины нужны в первую очередь продуманные и логичные реформы, при чем в первую очередь в сфере экономики и непосредственного управления на местах. Дейнерис же по сути олицетворяет восточную деспотию, примечательно что богиней и спасительницей она стала именно на востоке.
 

СэС

Знаменосец
Неправда.
По сравнению с тем, что было до того (хоть один великий дом с кем-то да воевал), при Таргариенах наступил покой..
Читай, с драконами спорить лорды посчитали опасным для жизни.
Масштабных конфликтов по сути было всего два: война Мейегора с церковью, и Танец Драконов.
Ну да, всего ничего... А Криган Старк как то и без драконов сумел всем выпендривающимся палкой по яйцам стукнуть. А Таргариены без драконов не умели так. Удивительно, да?
Без Таргов дороги бы не построили.
Да ладно? ИРЛ Таргариенов не было, а дороги построили. А в Вестеросе никак?
Дальше в сторону централизации пошла бы одна Дейенерис.
Ну как бы нам показали, в какую сторону она на самом деле пошла. кинжал в печень
 

СэС

Знаменосец
А откуда уверенность, что у Дейнерис централизация была бы сильнее, чем у предыдущих Таргариенов (той же первой половины правления династии, когда у них драконы еще были).
Ну если во всем Вестеросе кроме Дейнерис никого почти не останется, а те кто останутся - будут в страхе по пещерам прятаться - куда уж больше централизизации?
 

Anne Neville

Знаменосец
бывают ситуации, когда нужно пожертвовать 10% населения ради какой-то сверхцели.

Не было никакой необходимости жертвовать 10% населения (хотя, если говорить о КГ, то, вероятно, там не меньше 80%! :writing:). И не было у Дени никакой сверхцели, когда она решалась на этот шаг. Победа требовала сжег Красный замок, с Серсеей, Эуроном, Квиберном и кто там еще попадется под руку - и всё. Этого было бы вполне достаточно. Как для того, чтобы уничтожить врага, так и для устрашения/покорности народа. Не было у Дени по сюжету сложного выбора - "новый мир" или жизни тысяч невинных? :rolleyes: - выбор был потом у Джона, когда с одной стороны стояла возлюбленная, а с другой - сестры. У Дени же просто срыв произошел - она так долго к этому шла, так хотела триумфа, что когда мирный путем триумф не случился, она решила устроить погром на почве личных разочарований. Да, потом она пыталась оправдать свой поступок, но... любой человек на её месте пытался бы :not guilty: Именно эта мысль заложена в сериале - срыв, безумие, превращение в "дракона", банальная месть, наконец, но вовсе не высокие цели. Во всяком случае, не в тот момент, когда она, сидя по Дрогоне, полетела методически сжигать квартал за кварталом. И лучше уж так, лучше пусть Дени слетала с катушек или в ней победил "дракон", чем развивать теорию, что она готова была на подобное с самого начала, что лицемерила, когда говорила, что не хочет быть королевой пепла.
 

Radiantsoul

Наемник
Я не знаю, кого Вы имеете в виду про рассуждающих о "всеобщей ненависти"? Лично я к Таргариенам никакой ненависти не испытываю.
Вот парочка рассуждений для примера:
а вот для Вестеросцев кхалиси иноземная королева-тиранша. И падать перед дракономамкой ниц никто не собирается. Никакой законности у ее претензий на трон нет.
Вы так пишете про * с придыханием* Таргариен как будто это что-то особенное. Вестеросцы вашего восхищения не разделяют. Для них Тарги - ненормальное семейство, которое надо уничтожить, пока они не натворили еще чего-нибудь страшного.
Да охренеть! С какого это перепугу династия Таргариенов - законная? При всех моих симпатиях к Деймону и Рейнире - их рядом не стояло, когда Вестерос уже вполне существовал! Вся власть Таргариенов держалась исключительно на драконах. Драконов нет? (или они уязвимы и внезапно смертны) - валите в свою Валирию и там власть устанавливайте! А в Вестеросе без Таргов разберутся.
Эмоции в этих примерах прям зашкаливают... Но, почему не законная? Кто, кроме Роберта Баратеона занимался целенаправленным уничтожением всех Таргов до последнего? Где опросы вестеросского населения, в которых выражается мнение, что Таргариены не нужны Вестеросу ни под каким соусом?
Чем они такие особенные, что бы их простой люд хотел видеть на ЖТ больше, ну скажем Арренов?
Какой дом создал единое государство, сократив количество феодальных воин и сохранив таким образом больше жизней простого люда? Аррены? Талли? Или может быть Флоренты? Как вы думаете у кого больше авторитет: у того, кто был во главе государства 300 лет или... скажем 10 - 20 лет или меньше? Война 5 К - это отличный пример того как без Таргов лордики между собой разбираются. Концовка сериала тоже мутная, напрашивается откат к тем временам, когда все королевства были сами по себе, с претензиями на земли и собственность соседа.
Вестерос времен молодости Эйгона был разделен на семь враждующих королевств, и редкий год проходил без войны между двумя или тремя из этих держав.
 

СэС

Знаменосец
Вот парочка рассуждений для примера:


Эмоции в этих примерах прям зашкаливают... Но, почему не законная? Кто, кроме Роберта Баратеона занимался целенаправленным уничтожением всех Таргов до последнего? Где опросы вестеросского населения, в которых выражается мнение, что Таргариены не нужны Вестеросу ни под каким соусом?
Ну леди Магдалена сама за себя ответит - она за словом в карман не лезет.
Что же до моей скромной персоны то выделяю красным, жирным и подчеркнутым - Я симпатизирую Деймону и Рейнире Таргариен.
Они же не такие примитивные как сабж. Что бы им не симпатизировать?
Что в общем не делает их законными правителями ни разу.
Как вы думаете у кого больше авторитет
Думаю у Старков или у Ланнистеров. Таргариены без драконов... Гастарбайтеры какие-то.
 

Varader

Кастелян
Какой дом создал единое государство, сократив количество феодальных воин и сохранив таким образом больше жизней простого люда? Аррены? Талли? Или может быть Флоренты? Как вы думаете у кого больше авторитет: у того, кто был во главе государства 300 лет или... скажем 10 - 20 лет или меньше? Война 5 К - это отличный пример того как без Таргов лордики между собой разбираются. Концовка сериала тоже мутная, напрашивается откат к тем временам, когда все королевства были сами по себе, с претензиями на земли и собственность соседа.

Наверное не надо так рекламировать абсолютизм, как некую панацею, без которой внезапно наступает глобальный капец для всего Вестероса. Абсолютная власть сама по себе ничего хорошего не предполагает. Вот в Древнем Риме было некое подобие абсолютизма у императоров и что? А ничего хорошего, Рим погряз в борьбе за трон (или что там у цезарей?), что и стало одной из причин его падения. Завоевание Таргариенами прекратили феодальные войны в Вестеросе? Ничего, взамен пришли войны гражданские, те же яйца только в профиль.
 

Willard

Знаменосец
Где опросы вестеросского населения
Опрос провели во время Восстания Баратеона. Да и потом что-то никто изгнанным Таргариенам помогать не спешил
Как вы думаете у кого больше авторитет
Дени считала, что простому народу всё равно "законный король" ты или "узурпатор":not guilty:. Лорды были счастливы избавиться от Таргариенов
Война 5 К - это отличный пример того как без Таргов лордики между собой разбираются.
При Таргариенах тоже было полно "отличных примеров"
 

Longren

Наемник
Как вы думаете у кого больше авторитет: у того, кто был во главе государства 300 лет или... скажем 10 - 20 лет или меньше?
Если говорить об авторитете, то на Севере авторитет выше однозначно у Старков, в Долинах у Арренов, в Дорне у Мартеллов. Логическую цепочку сможете сами продолжить?
Не вижу, где бы мог быть высокий авторитет у Таргов.
 
Эмоции в этих примерах прям зашкаливают..
вы ошибаетесь, леди, в тех сообщениях вообще нет эмоций, только констатации фактов. А вот вы излишне эмоционально защищаете Таргариенов, прям обижаетесь за них, не надо, их не существует.
Но, почему не законная?
а с чего вдруг она законная? Как вы вообще законность династии оцениваете? Тарги завоевали Весторос и сели там править. Их законность определяется позицией силы, которая держалась только и исключительно на драконах, пока были драконы, был авторитет, не стало драконов - не стало авторитета и их свергли. Роберт сверг их, они свою законность потеряли навсегда. Теперь законные Баратеоны. В конце сериала - выборная монархия. Никакой сакральной верховной власти в Вестеросе нет и не было. Тарги одни из многих.
Кто, кроме Роберта Баратеона занимался целенаправленным уничтожением всех Таргов до последнего?
да одного Роберта достаточно, зачем кому-то еще? А если не до последнего, то и Джейме и Джон. Оба уничтожали Таргов. Никто из них пиетета перед ними не испытывал. Слетели с катушек - в утиль.
Где опросы вестеросского населения, в которых выражается мнение, что Таргариены не нужны Вестеросу ни под каким соусом?
зачем вам какие-то вопросы, если мы смотрели сериал, там все показано: никто восстаний по восстановлению Таргов не поднимал, как северяне - простые люди, не лорды, встретили таргариеншу показали очень подробно. Вы у них на лицах восторг и раболепие видите? Я неприязнь и страх. Лорды долины "кричали ура и в воздух чепчики бросали"? Нет. Были рады ее видеть отдельные лорды: Лианна Мормонт, Бриенна, Клиган, Беррик? Нет. Хоть кто-то подошел к ней выразить восторг ее прибытием и участием в битве на пиру? Нет, сидела одна всеми забытая. Какие еще опросы общественного мнение вам нужны, чтобы понять, что дракономамка - лишняя в Вестеросе?
А мнение остальных людей о них выразил Варис своим замечанием про монетку. Фраза эта уже стала расхожей и показывает отношение к Таргариенам, они безумны в рандомном порядке - вот что думают о них вестеросцы.
Как вы думаете у кого больше авторитет: у того, кто был во главе государства 300 лет или... скажем 10 - 20 лет или меньше?
у того, кто был во главе края 8000 лет. И где вы увидели в сериале авторитет Таргов? В каком месте? Свергли и свергли. Роберт стал во главе государства, никто и не чухнулся.
Концовка сериала тоже мутная, напрашивается откат к тем временам, когда все королевства были сами по себе, с претензиями на земли и собственность соседа.
вы современные мировые новости давно смотрели?
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху