• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

Какой стороной легла монета?


  • Всего проголосовало
    95
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Alison

Лорд
Новое руководство освобожденного Астапора
Я так и подумала, что Вы об этом.
Вот и считайте, сколько там погибло младенчиков, детишек постарше и разнообразных взрослых, вследствие душевного порыва Дейенерис.
Не 8000 и не ещё бесконечное количество раз по 8000. Это предположение, да. Но я не верю, что подобные реалии с новыми Безупречными вернутся в Залив Драконов в ближайшем будущем. Книг ещё нет, да, и сериал показал нам это лишь поверхностно, но дедушка должен будет прописать её решения, обеспечивающие мир в Заливе. Иначе всё это правда будет напрасным.
Понимаете, пафос в стиле:
всего лишь слова.
Понимаю. И жду, что за словами будут стоять действия. А в то, что они последуют, я не сомневаюсь. И потом, она попыталась сделать хоть что-то, вместо оханий и аханий. Она могла сесть на корабль и уплыть в Вестерос. Но приняла на себя эту ношу. Рано, она к ней была не готова и Вы правы, люди не должны были погибать сотнями, чтобы она поняла ошибочность своих попыток с кем-то договариваться. Но она хотя бы что-то делала. Это я уважаю.
Только хороший человек это не профессия. Нед Старк тоже был хорошим человеком, такого наворотил, до сих пор расхлебывают.
Добрые и хорошие люди и управление - не совместимы. Или железная рука, или хаос.
удовлетворила свою жажду справедливости и возмездия
Ещё нет. Всё ещё впереди. Как я сказала, мы не знаем как Мартин пропишет ей выход из сложившейся ситуации.
мне судьба Астапора о том, что бывает, когда лезешь куда-то пылая жаждой мщения, не включая мозг и не желая нести ответственность за последствия своих действий
Согласна. В таких делах нужен холодный расчёт и готовность действовать максимально жестко. Ей этого не хватило, и вышло что вышло. Посмотрим, что будет дальше. Критиковать - это самое простое.
К тому же зачем ей эти уроки - в Вестеросе нет рабства. Кого миса освобождать собирается?
Вестерос тут причём только её решением научиться править. Помните её сомнения в себе и её рефлексию по поводу своих управленческих способностей? Если бы она плюнула и свалила, я бы смело обвинила её во всём этом и не уважала бы. Но она признала, что она наворотила дел. И решила постараться это исправить. И я верю в то, что она сделает всё, что в её силах.
 

Alison

Лорд
Дейнерис была и есть большее зло.
Очень хейтерский взгляд, который не имеет аргументации.
Безупречные получили свои навыки как рабы, были проданы как рабы и использованы так как используют рабов их специализации. Кем они еще могут быть, кроме как рабами?
Безупречные получили свои навыки безупречных воинов, были выставлены на торги, как безупречные воины и будут нести свою службу, как воины.
Чувствовали бы себя свободными- хотя бы некоторые смогли бы попытаться поискать иной доли.
Мы этого не знаем, и в конечном счёте оба занимаемся предположениями.
Поскольку не показали- исходим из того, что есть. А есть именно то, что я сказал
Отчего же Вы считаете себя истиной в последней инстанции? Мы оба можем лишь предполагать.
Я помню эту сцену. Но у меня сложилось впечатление, что она просто вернулась к тому вопросу, который ранее поднимала перед Безупречными.
Как-то с трудом мне вериться, что она просто это наугад ляпнула и по странному совпадению кастраты уже сделали то, что только что самой Дейнерис только что пришло в голову.
Видите, вновь предположения. Уже теплее. Именно так мы и можем судить. Больше развивать не буду, так как от своих слов выше, не отказываюсь. Замечу лишь, что слово "кастраты", очень грубо звучит.
 

Lorrena

Знаменосец
Если бы она плюнула и свалила, я бы смело обвинила её во всём этом и не уважала бы. Но она признала, что она наворотила дел. И решила постараться это исправить. И я верю в то, что она сделает всё, что в её силах.
Так она плюнула и свалила, отправившись за железной табуреткой :)
 

Иббениец

Знаменосец
Очень хейтерский взгляд, который не имеет аргументации.
Обоснование этому взгляду в данной теме мною приводились неоднократно.
Безупречные получили свои навыки безупречных воинов, были выставлены на торги, как безупречные воины и будут нести свою службу, как воины.
И все это не мешает им быть рабами. Более того, одно вытекает из другого.
Мы этого не знаем, и в конечном счёте оба занимаемся предположениями.
Мы оба можем лишь предполагать.
Естественно, каждый высказывает свою точку зрения.
Отчего же Вы считаете себя истиной в последней инстанции?
Да вот, знаете, с иными вашими единомышленниками пообщаешься еще и не такой тон возьмешь.:sorry:
Больше развивать не буду
Чето такое вы по-моему уже говорили, нет?;)
Замечу лишь, что слово "кастраты", очень грубо звучит.
Это медицинский термин, к Безупречным применимый на 100%.
 

Alison

Лорд
Так она плюнула и свалила, отправившись за железной табуреткой :)
Вы ссылаетесь на столь нелюбимый или критикуемый Вами сериал? Так там по легенде мир в Заливе Драконов. Книг ещё нет. Отправит Мартин Дэни в Вестерос, при полыхающем Заливе, приду и признаю перед Вами Вашу правоту.
Обоснование этому взгляду в данной теме мною приводились неоднократно.
Что делать, если я вижу их хорошо прописанной, но личной неприязнью к персонажу.
И все это не мешает им быть рабами. Более того, одно вытекает из другого.
Я соглашусь с Вами лишь в том, что посттравматическое рабское наследие не так просто вытравить из их сознания, и потребуются на это годы. Кто-то справится с этим легче, как Серый Червь, кто-то тяжелее. Но если они выживут, они по-прежнему будут воинами своей Королевы.
Да вот, знаете, с иными вашими единомышленниками пообщаешься еще и не такой тон возьмешь.:sorry:
Не всем нравится, когда по их любимому персонажу проходятся с завидным постоянством. Кому как не Вам это знать. Но я согласна, дискуссия всегда должна быть максимально корректной.
Чето такое вы по-моему уже говорили, нет?;)
Уточняю позицию ;)
Это медицинский термин, к Безупречным применимый на 100%.
Медицинский, да, применимый, да. Но грубый как по мне. Я не неженка, и не ханжа. Но резануло. Бывает.
 

Иббениец

Знаменосец
Что делать, если я вижу их хорошо прописанной, но личной неприязнью к персонажу.
Это вопрос был? :) Личной неприязни у меня к персонажу быть не может, я ее лично не знаю:)
Определенные идеи так или иначе увязывающиеся с данным персонажем мне не по душе, что есть то есть.
Не всем нравится, когда по их любимому персонажу проходятся с завидным постоянством. Кому как не Вам это знать.
Да уж, кому как не мне. ;)Не вашему любимому персонажу пожелание мучительной смерти считается хорошим тоном на этом форуме.
По крайней мере не так часто. Так что сорян :)
на этом предлагаю завершить обсуждение, как мне кажется мы достаточно высказались по теме.
 

Lorrena

Знаменосец
Вы ссылаетесь на столь нелюбимый или критикуемый Вами сериал? Так там по легенде мир в Заливе Драконов. Книг ещё нет. Отправит Мартин Дэни в Вестерос, при полыхающем Заливе, приду и признаю перед Вами Вашу правоту.
Мир в заливе после отбытия Дейенерис с войсками утопичен в 100 раз более хеппиенда в Вестеросе с живыми и здоровыми Д+Д на троне с кучей детишек.
Это просто невозможно.
 

Alison

Лорд
Это вопрос был?
Нет. Просто ощущение.
Личной неприязни у меня к персонажу быть не может, я ее лично не знаю
Мы всегда персонифицируем подобных героев. Делаем их трёхмерными и знакомыми нам.
Определенные идеи так или иначе увязывающиеся с данным персонажем мне не по душе, что есть то есть.
Спасибо, это честно.
Не вашему любимому персонажу пожелание мучительной смерти считается хорошим тоном на этом форуме.
По крайней мере не так часто.
Я уже говорила, что пожелание любому персонажу, если это не условный Рамси Болтон, мучительной смерти, не есть правильно и хорошо. Как и отвечать в том же ключе. Это превращается не в дискуссию о Саге, а в личные счёты.
на этом предлагаю завершить обсуждение, как мне кажется мы достаточно высказались по теме.
Поддерживаю.
Мир в заливе после отбытия Дейенерис с войсками утопичен в 100 раз более хеппиенда в Вестеросе с живыми и здоровыми Д+Д на троне с кучей детишек.
Это просто невозможно.
Не знаю. И худой мир лучше доброй войны. А если повезёт, впереди долгая жизнь и возможности улучшить положение вещей. Дождёмся книг в любом случае.
 

first

Удалившийся
Мир в заливе после отбытия Дейенерис с войсками утопичен в 100 раз более хеппиенда в Вестеросе с живыми и здоровыми Д+Д на троне с кучей детишек.
Это просто невозможно.
Так не обязательно мир. Могут быть и конфликты, и злоупотребления, и несправедливости всякие. Всё как у людей. Но нет таких угроз как рабовладельцы и есть общие ценности в рамках которых развивается социум. Это самое главное. Идеал же недостижим, но разве много на самом деле нужно Заливу и рабам? Думаете у них такая высокая планка по жизненному уровню, чтобы её называть утопией? Имхо, но это те люди, которые будут рады малому в ближайшие годы. И если это утопия, то только для них.

Собственно две простых идеи.
1. Если рабовладельцев не будет над душой. Не будет внешней угрозы, то общество бывших рабов и их хозяев может развиваться в динамическом равновесии. Это состояние Дени обеспечила.
2. Уровень жизни в Миэрине весьма низок, но неприхотливые рабы не ленятся и при этом более сговорчивы(не будут крутить носом), что даст им процветание уже в ближайший срок. Пусть бедные, но довольные и гордые за себя.

Собственно что из этого так утопично? То, что рабовладельцы не будут составлять угрозы? Так Дени как будто их перебила и им неоткуда новым взяться. То, что рабам нечего будет жрать? Так им много и не надо и они не лодыри какие-то. Вот что утопичного?
Я в принципе согласен, что развитие любого общества трудно предсказать и вот Дени может быть не права в своей оценке, но проблема в том, что все критики Дени выдвигают неправильные аргументы. Что рабов снова закуют в цепи или что они сами не смогут управиться. Первого не будет из-за реформ и деятельности Дени, а второе не проблема из-за низкого уровня потребления среди рабов.
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
История доказывает одну очень простую идею. Если в социум внедрить какой-то стандарт поведения или способ существования, то при определенном запасе прочности он начнет воспроизводиться из поколения в поколение веками и тысячелетиями.
Вот Дени внедрила такой стандарт и пыталась дать ему соответствующий запас прочности, чтобы он начал самостоятельно воспроизводится. А дальше люди будут думать, что это что-то ихнее, исконное, что так всегда было или так должно быть всегда. Именно это делает её деяние выдающимся. Она обогатила цивилизацию своим примером. Пусть спасение десятков тысяч рабов чрезвычайно достойный поступок сам по себе.
 

Sawdust_in_the_Head

Межевой рыцарь
Это все знают. Разделение мнений есть везде. И что? Недовольны отдельные личности, довольны целые толпы. В сериале еще сгустили краски и просто наснимали отсебятины полной, но Дети Гарпии даже там способны лишь на отдельные вылазки, а город в целом за Дейнерис. Сцены, на которые Вы ссылаетесь, имеют место в отсутствие Дени. Стоило ей появиться, как все узлы были разрублены.:thumbsup:
Проблема хейтеров Дени в том, что обычный человек современности все же не представляет всего ужаса рабства. Когда читаешь главы Тириона в лагере осаждающих Миерин, лично у меня волосы на голове шевелятся. Одна сцена того, как рабам разбивают камнями коленные чашечки за то, что они посмели пытаться бежать, лично у меня вызывает ужас, как можно так поступать с живыми людьми.
 

Дарт Дрогон

Удалившийся
Я говорила о том, что есть службы, с которых, бывает, уходят только вперёд ногами. Но это, как раз, не делает их рабскими. Просто есть вещи, которые люди не бросают по хотению левой пятки. Не говоря уже о таком слове, как присяга.

Всякое бывает, на самом деле. Человек – по природе своей изменчивое существо. И жизнь – тоже изменчивая вещь...она не черно-белая, как бы не хотелось некоторым видеть ее такой...

Я вот ушел, например. Сначала было тяжело, но сейчас об этом не жалею. Решил выбрать семью, а как говорил мейстер Эймон: Что такое честь в сравнении с любовью женщины? И что есть долг сравнении с ощущением только что родившегося сына на твоих руках..
 

first

Удалившийся
Где такое было написано?
Они бежали ночью, чтобы пробраться к Драконьему Камню, черные паруса корабля блестели под луной. Она видела своего брата Рейегара бьющимся с узурпатором в кровавых водах Трезубца и погибшего ради любимой женщины. Видела и захват Королевской Гавани теми, кого Визерис называл псами узурпатора, - лордами Ланнистером и Старком. Видела принцессу Элию Дорнскую, еще молившую о милосердии, когда наследника оторвали от ее груди и убили перед глазами матери.

И увидела своего брата Рейегара верхом на вороном жеребце, черном, как его панцирь. Узкая прорезь забрала горела красным огнем.
- Последний дракон, - слабым голосом шепнул сир Джорах. - Последний, последний.
Дени подняла полированное черное забрало. На нее глядело ее собственное лицо.

В ту ночь ей приснилось, что она Рейегар, едущий на Трезубец, но под ней был не конь, а дракон. Мятежники узурпатора стояли за рекой, закованные в ледяную броню, но драконий огонь пахнул на них, и они растаяли, превратив Трезубец в бурный поток. Частью души Дени сознавала, что ей это снится, но другая ее часть ликовала. Так должно быть, и так будет.

Вот как Дени думала, когда освобождала Безупречных:
Ее одолевал страх. Как поступил бы брат на ее месте? Должно быть, принц Рейегар испытывал такое же волнение при виде стоящего за Трезубцем войска узурпатора с трепещущими на ветру знаменами.

Для Дени гибель Рейегара это ключевая часть мифа. И не только для неё, а для всей партии Таргариенов. Они считают произошедшее на Трезубце ошибкой истории, которую нужно исправить.
 

Gotcha

Знаменосец
А где она отреклась?
В Ваэс Дотраке во время убийства Визериса:moustached:
Вспомните, с чего все начинается?
Неадекватный, опасный ни на что не годный Визерис предает Дени, сестру, которую как брат обязан защищать, и Таргов - тех, что годами блюли по его рассказам чистоту крови, мечту своего отца, жертву своей матери, которая заплатила такую цену за зачатие и рождение этой девочки; а Дени его любит. Он все еще ее брат и ее король. И ради него, Дени, даже понимая, что ситуация стремная, что Иллирио доверять нельзя, что Визерис меча в руках не держал, что он злобен, слаб, глуп... она, пискнув "хочу домой", тем не менее, поступает как требует он: распрямляется и идет замуж за кого указали.
Пожертвовав блестящей будущностью уличной торговки, уборщицы, официантки макдака (куда там еще могут взять малолетку, которая ни дня не работала и ничего не умеет?), подстилки богатого педобира в конце концов:rolleyes:... Все Вами перечисленное - путь наименьшего сопротивления
Она делает все, чтобы поладить с мужем, которого выбрал ей брат. Она старательно вникает в обычаи племени, в которое попала; она, наконец, безропотно сносит все тяготы пути и остается принцессой Таргов, драконом, бойцом.
Конечно, налаживать отношения с мужем женщина может только ради непутевого братца. Ей-то самой это вообще не нужно.
Несмотря на ее разочарование в брате, на его выходки Дени все равно остается ему сестрой. Даже когда она бунтует и пытается поставить его на место - это в своем роде тоже способ помочь. Не добром и любовью, так силой заставить человека взять себя в руки. Примерно так же доведенные до озверения родители подростков устраивают им скандалы, раздают тумаки и отбирают карманные деньги.
Нередко люди, оказавшись в непривычной и агрессивной среде, пытаются самоутвердиться, найдя еще более слабого и унижая его перед теми, чье уважение хотят получить. Не всегда сознательно даже. Классический пример: "Дотракийцы считают того, кто пешком идет по степи, нижайшим из низких, не имеющим ни чести, ни гордости, — даже не мужчиной. Пусть все увидят, каков он на самом деле" Любящей сестре не важно как эта ситуация скажется на Визерисе, главное - реакция дотракийцев. Нужно показать что она, кхалиси, уже живет "по понятиям" и не такая как слабак-брат.
Наконец, даже понимая, что она - на коне, а Визерис... ну, все уже, Дени все равно пытается с ним помириться, делает шаг навстречу, дает понять, что он все равно ей брат, она хочет мира, не забыла об их родстве, хочет помочь, позаботиться, готова выказывать ему уважение.
Если это - не доказательство любви и верности вопреки всему, то что?
Это обычное приспособленчество и эгоизм, слегка припудренный традиционным воспитанием, приличиями и сакральностью родственных чувств, навязанной обществу. Пока было некуда деваться и не было лучших перспектив - терпела, когда они появились любви вопреки всему хватило на пару месяцев. Люди ИРЛ и в литературе гораздо большее прощают своим родным и готовы их защищать.

Вообще все эти рассуждения о самопожертвовании сродни байкам про Тириона, который выступал в ВПК на стороне Ланнистеров исключительно из бескорыстной любви к родным, без малейшей примеси личной выгоды. А ведь такой перспективный ездок на свинье!
у вас никогда не было ситуации, когда взявшись за заведомо проигрышное дело, и выложившись по полной, видишь, что чуда не случилось... ну и примерно то же, что и Дени, ощущаешь? Абсолютная пустота и единственная мысль: "я же знала, что все кончится так".
так чтобы осудить кого-то на смерть из-за своей неудачи и разочарования, тем более родственника - никогда
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Нередко люди, оказавшись в непривычной и агрессивной среде, пытаются самоутвердиться, найдя еще более слабого и унижая его перед теми, чье уважение хотят получить.

Ну, то есть как Визерис.:D Это агрессивное ничтожество не могло и не умело ничего, кроме как над сестрой издеваться. А когда сестра внезапно дала ничтожеству ответку, очень сильно обиделось.:rolleyes:

Любящей сестре не важно как эта ситуация скажется на Визерисе,

А почему ей должен быть важен комфорт человека, который заявлял, что отдал бы её девичество сорока тысячам дотракийцам и их коням, верни это его на престол?:confused: Визерису комфорт Дени важен? Нет, плевать ему на то, чего там с ней происходит. Так почему Дейнерис должна сопельки брату-идиоту подтирать?

Пока было некуда деваться и не было лучших перспектив - терпела, когда они появились любви вопреки всему хватило на пару месяцев. Люди ИРЛ и в литературе гораздо большее прощают своим родным и готовы их защищать.

"Нахрена родня такая, лучше буду сиротой".:D С чего Дейнерис было любить Визериса? Да, она любила мальчика, каким он был когда-то, но то, во что он вырос, она могла только презирать.
 

Gotcha

Знаменосец
Ну, то есть как Визерис.:D Это агрессивное ничтожество не могло и не умело ничего, кроме как над сестрой издеваться. А когда сестра внезапно дала ничтожеству ответку, очень сильно обиделось.:rolleyes:
Во многом действительно как Визерис, он же ее воспитывал, плюс одинаковая наследственность - подлая бессердечная порода!(с)
Но Визерис, надо отдать ему должное, при всей своей ничтожности был парнем самодостаточным в плане ЧСВ, даже слишком. Мнение грязных дикарей его мало интересовало и подстараиваться под их поведение он бы не стал.
"Нахрена родня такая, лучше буду сиротой".:D С чего Дейнерис было любить Визериса? Да, она любила мальчика, каким он был когда-то, но то, во что он вырос, она могла только презирать.
Так шла бы жить сиротой, в чем проблема? пока брат был нужен и был сильнее - лебезила перед ним, как только появился муж-альфач с ордой телохранителей, Дейнерис быстренько переобулась. Но вообще то, что с пафосом описывают как небывалые превозмогания = обычное детство абсолютно большинства населения планетоса. Периодическая нехватка пищи, брань и тумаки в качестве воспитательного средства. Только остальные еще работали с раннего детства и жили так все время, а не пару лет. И вряд ли эти люди не постарались бы спасти своих родных в подобной ситуации. Так что говорить о редкой преданности и сестринской любви не приходится.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Во многом действительно как Визерис, он же ее воспитывал, плюс одинаковая наследственность - подлая бессердечная порода!(с)

Ну уж называть подлой и бессердечной Дейнерис - это просто за гранью.:facepalm: Она всегда заботилась о своих людей и переживала, когда кто-то из них погибал.

Но Визерис, надо отдать ему должное, при всей своей ничтожности был парнем самодостаточным в плане ЧСВ, даже слишком. Мнение грязных дикарей его мало интересовало и подстараиваться под их поведение он бы не стал.

Это называется "несовместимая с жизнью тупость".:D Если живёшь с дикарями, надо хотя бы изучить их язык и обычаи, чтобы не попасть впросак.

Так шла бы жить сиротой, в чем проблема? пока брат был нужен и был сильнее - лебезила перед ним, как только появился муж-альфач с ордой телохранителей, Дейнерис быстренько переобулась.

Нет, Дейнерис просто наконец-то осознала, какое Визерис ничтожество и дала ему отпор.:thumbsup:

Но вообще то, что с пафосом описывают как небывалые превозмогания = обычное детство абсолютно большинства населения планетоса.

Так Дени на своё детство никогда и не жаловалась.:confused: Это Визерис вечно ныл, что ему недодали и обделили.

И вряд ли эти люди не постарались бы спасти своих родных в подобной ситуации.

Так Дейнерис Визериса как человека перестала воспринимать не из-за издевательств в детстве - за них она никогда на него зла не держала, а только после того, как тот угрожал убить её ребёнка. Этим Визерис поставил точку в их отношениях раз и навсегда.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху