• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

Какой стороной легла монета?


  • Всего проголосовало
    95
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

madAsHatter

Знаменосец
Да с чего бы это? Все что известно о биографии Серсеи крестьянам - так это то, что она созналась под давлением в измене мужу (уже мертвому) с Ланселем. Думаете, ее постельные дела настолько волнуют крестьян, что бы радостно встречать какую-то блондинку с дурной наследственностью в компании немытых дикарей-насильников и боевых кастратов?
Ах, да - там еще подозрения в инцесте были, а религиозный люд к такому трепетно относился. Ну так этот факт Серсея отрицала, а за предками Дейнерис - сотни лет греха, из-за которого горели септы и войны гражданские случались. Хорошей репутацией Дейнерис в Вестеросе отметься еще не успела, а дурной репутацией ее предков Серсея еще не заработала.
Как раз наоборот, это у предков Дейнерис репутация в народе в большей степени положительная. Последний король - Эйрис, вовсе запомнился как хороший король. Это среди Старков и Баратеонов он прослыл Безумным, за то что пожег немного аристократов. Но для простого народа это вряд ли считается за отрицательное деяние. К тому же попытки утверждать, что обвинение в измене, по которому их сожгли, было надуманным, мало кого убедят, учитывая последующее восстание.

Сама же Серсея - дочь ненавистного Тайвина, который учинил резню в РЗ и КГ. Помните бунты в городе в первых сезонах? Серсея в народе весьма не популярна. Вот Маргери была популярна, но она сгорела в септе. Считаете крестьяне и горожане не могут сложить два плюс два? Или они сочтут что септа взорвалась сама собой?
 

Мардук

Присяжный рыцарь
Монарх может ограничить аристократию - в том числе в пользу народа - если создает соответствующие политические институты. Но в сериале-то институты никого не волнуют (что выйдет в книгах - посмотрим, надеюсь дедушка допишет), все просто тупо дерутся за власть.
В сериале не только этого нет , в сериале нет ничего , в общем войска растут на глазах почкованием , люди ни чего не едят , видимо Диды решили их питать святым духом , мало того и диалогов то нет , впрочем как и мозгов у персонажей , персонажи там картонные причем все без исключения , у народа Вестероса память как у рыбок , остается только и таращиться на эту чухню с пеной у рта , и мычать , мычать , мычать .:killed:
 

chelios

Знаменосец
Да с чего бы это?
Ну загибаем пальцы. Серсея обвиняется в государственной измене (к ней приравнивается измена мужу-королю). Во-вторых, она обвиняется в убийстве мужа-короля. В-третьих, она убила свою невестку, всю ее родню, родного дядю, верховного септона и еще кучу знати впридачу. Соответственно, никакой особой заслуги Вариса в том, что Мартеллы и Тиреллы стали союзниками Дени нет. Там из желающих поддержать Серсею хотя бы за горло очередь должна была до самой Стены выстроиться.
 

Нимврод

Знаменосец
В сериале не только этого нет , в сериале нет ничего , в общем войска растут на глазах почкованием , люди ни чего не едят , видимо Диды решили их питать святым духом , мало того и диалогов то нет , впрочем как и мозгов у персонажей , персонажи там картонные причем все без исключения , у народа Вестероса память как у рыбок , остается только и таращиться на эту чухню с пеной у рта , и мычать , мычать , мычать .:killed:
А я и не спорю.
 

Нимврод

Знаменосец
в книге Дейнерис институты создавала
Так-то в книге. В книге и не факт, что сериальное сожжение столицы будет.
Дейнерис как раз к абсолютизму и стремиться
Откуда инфа? И да, при абсолютизме как раз правительство часто с народишком обходится весьма расточительно.
 

madAsHatter

Знаменосец
Откуда инфа? И да, при абсолютизме как раз правительство часто с народишком обходится весьма расточительно.
А мы сейчас про книгу или сериал говорим? Сериал имеет очевидные проблемы с логикой, поэтому обсуждать мотивацию персонажей в нем довольно проблематично. Тем не менее Дейнерис и в сериале много раз демонстрировала свою готовность защищать интересы простого народа, противопоставляя ему аристократов разного рода. Да и изначальный ее манифест, бывший и в сериале и в книге постулирует равенство всех ее поданных перед ней:

If you stay, it will be as brothers and sisters, husbands and wives
 

Нимврод

Знаменосец
А мы сейчас про книгу или сериал говорим?
Раздел у нас сериальный, так что вариантов немного.
противопоставляя ему аристократов разного рода
В Вестеросе она на этих аристократов опиралась, а говорить можно всё что угодно.
 

madAsHatter

Знаменосец
В Вестеросе она на этих аристократов опиралась, а говорить можно всё что угодно.
На каких, например? Насколько я помню основу ее армию составляют Безупречные, дотракийцы и дракон, преданные лично ей - еще один признак абсолютизма
 

madAsHatter

Знаменосец
Северяне, долиняне, пока не кончились - Тиреллы и Мартеллы.
Ну где ж она на них опиралась? В основном воевали ее войска, а аристократы просто стояли рядом и не вмешивались (или вмешивались, но неудачно). Она просто привела их к присяге, чтобы не пришлось еще и с ними воевать
 

СэС

Знаменосец
Последний король - Эйрис, вовсе запомнился как хороший король. Это среди Старков и Баратеонов он прослыл Безумным, за то что пожег немного аристократов. Но для простого народа это вряд ли считается за отрицательное деяние. К тому же попытки утверждать, что обвинение в измене, по которому их сожгли, было надуманным, мало кого убедят, учитывая последующее восстание.
Да один его внешний вид сразу вызывал сомнения в здравоумии да и не располагал к себе. И даже если представить, что сожженые аристократы не вызывали симпатий, то все равно доведенный до крайности волюнтаризм вызывает только неприязнь и страх. Так, суд поединком - давняя традиция и закон. Даже если принять абсурд, что в качестве бойца можно выставлять огонь, то одного из противников никогда при проведении поединка не связывали. Так что как не крути - это была казнь без суда. Если король позволяет себе казнить без суда кого захочет - то такой король никому не будет казаться хорошим. Ни лорду ни крестьянину.
Справедливости ради, стоит отметить, что к Рейгару хорошо относились - вы бы лучше его вспомнили.
Сама же Серсея - дочь ненавистного Тайвина, который учинил резню в РЗ и КГ. Помните бунты в городе в первых сезонах?
Тайвина, недолюбливали, но тем не менее считали чуть ли не лучшим десницей. Так что если предположить, что на Серсею проецировались дела Тайвина, то не только резня, но и умелое управление. И, кстати, эта проекция не так уж далека от реальности. С одной стороны Серсея бы не церемонилась с восставшими, а с другой - никто уже на седьмой сезон не ориентировался лучше не в политических реалиях 7К. И да, Тайвин еще КГ от резни войсками Станниса избавил. Об этом тоже не забыли.
А бунты от голода были - при чем тут Серсея?
Вот Маргери была популярна, но она сгорела в септе. Считаете крестьяне и горожане не могут сложить два плюс два? Или они сочтут что септа взорвалась сама собой?
Почему сама собой? Воробьи себе много врагов нажили. У Мизинца вон бордель поломали. Кто знает, чьи эти проделки. А вот то, что популярность Маргери никто автоматом на Дейнерис не перекладывал - это очевидно. Дейнерис с собой не обозы еды для голодных тащила, а не новых едоков. Сомнительный повод радоваться ее прибытию простому крестьянину.
 

madAsHatter

Знаменосец
Я честно говоря, не вижу ничего общего.
Мейега по сути запустила то пророчество, которое силилась предотвратить. А Джон остановит занесенный над миром огненный меч в лице Дейнерис.
А вот убийство из ревности - это скорее тогда к Джораху, это по его части, зачем тут Джон? :confused:
Ну во-первых, оценивать поступок по долгосрочным последствием, это такое себе. Маньяк-педофил почти убивает ребенка, но тут его спасают полицейский и врач. Однако, ребенок вырастает Гитлером - маньяк хороший, врач и полицейский плохие. Бред же, ну? К тому же и последствия-то не такие, Мейега запустила пророчество, которое спасло Старков, а Джон запустил новый виток братоубийственной войны и разрушил государство. Но сравнение не в этом, а в том, что без любовной линии Джон и Дени просто союзники. И если Джон убивает Дени - то это просто предательство союзника, драмы-то нет. Так что непонятно, почему вы считаете, что их любви существовать не может, но убийство должно быть. Без любви убийство теряет всякий смысл, повисает в воздухе.

Пошлость в самой идее, а слабая реализация только подчеркнула эту пошлость и неуместность.
Про Скарлетт комментарий не в тему, т.к. про ее любовь к Эшли мы узнаем с первых строк книги, а Дени пока не сном ни духом, что ей какой-то Джон нужен. Откуда тут может взяться любовная драма :confused:
Сама идея отношений мужчины и женщины пошла? Это что-то новое в искусстве. Любовная линия, конечно, нуждается в некотором развитии, которого в сериале не было, но книге может и будет, кто знает.

Косяк Беннивайсов в том, что они старкоцентричную сагу превратили в Дени и Серси-центричную. Поэтому у вас и осталась иллюзия, что Старки все нахаляву получили. Если бы ДиДы нормально строили сюжет вокруг детей Старков, то не пришлось бы в последнем сезоне натягивать сову на глобус.
А вот как раз для убийства Джоном Дени никакого джонериса не нужно, скорее наоборот.
Собственно, в рамках показанного в сериале его поступок вызывает скорее недоумение, да и не шибко хорошо характеризует Джона - раз так любит, то чего не борется за свою любовь, тем более что никаких внешних факторов, мешающих этой любви нет и в помине
Если бы книги были старкоцентричными, то замечание было бы справедливо, но что-то не похоже. Более того, напомню, что у истории Дейнерис даже собственное издание есть. Если уж на то пошло, то это сериал скорее старкоцентричен. У Дейнерис за последние три сезона экранного времени поди и на полчаса не наберется, несмотря на ее ключевую роль в событиях.

А вот если для него Дени, не любимая девушка, а напротив, исключительно угроза его любимым, то становится понятно, что другого варианта у него нет. Поэтому и финал у него жизнеутверждающий, что невозможно было при условии, если б он просто зажмурил свою любимую, да еще по причинам, показанным в сериале :facepalm:
Но противоречие-то исчезает в этот момент. А без противоречия нет драмы. Кроме того, в любом случае, мы получаем довольно-таки подленького Джона, который бьет союзников в спину и оправдывает это убогим "ради семьи" - вот где пошлость.
 
Последнее редактирование:

madAsHatter

Знаменосец
Да один его внешний вид сразу вызывал сомнения в здравоумии да и не располагал к себе. И даже если представить, что сожженые аристократы не вызывали симпатий, то все равно доведенный до крайности волюнтаризм вызывает только неприязнь и страх. Так, суд поединком - давняя традиция и закон. Даже если принять абсурд, что в качестве бойца можно выставлять огонь, то одного из противников никогда при проведении поединка не связывали. Так что как не крути - это была казнь без суда. Если король позволяет себе казнить без суда кого захочет - то такой король никому не будет казаться хорошим. Ни лорду ни крестьянину.
Справедливости ради, стоит отметить, что к Рейгару хорошо относились - вы бы лучше его вспомнили.
А крестьяне-то надо думать его регулярно видели? Дела лордов их вряд ли интересуют, сами лорды любят убивать без суда, с чего бы крестьянам беспокоится о правах лордов на суд? Тут логичнее злорадствовать, чем негодовать. Тем более, то, что Эйрис в народе был популярен - это самый что ни на есть книжный прув, сериалом никак не опровергнутый, так что вы с книгой спорите - не со мной.

Тайвина, недолюбливали, но тем не менее считали чуть ли не лучшим десницей. Так что если предположить, что на Серсею проецировались дела Тайвина, то не только резня, но и умелое управление. И, кстати, эта проекция не так уж далека от реальности. С одной стороны Серсея бы не церемонилась с восставшими, а с другой - никто уже на седьмой сезон не ориентировался лучше не в политических реалиях 7К. И да, Тайвин еще КГ от резни войсками Станниса избавил. Об этом тоже не забыли.
А бунты от голода были - при чем тут Серсея?
Считал его лучшим десницей никто иной как его собственный прихвостень. А вот в народе его ненавидели, сложно любить человека, который отдал приказ разграбить твой город. Бунты да, были от голода, а кто был в этот момент королевой-регентом, кто должен был заботится о благе народа? А то у вас получается, что народу до голода дела нет, они потерпят, а если какого лорда сожгут не поделу, так они сразу негодуют.

Почему сама собой? Воробьи себе много врагов нажили. У Мизинца вон бордель поломали. Кто знает, чьи эти проделки. А вот то, что популярность Маргери никто автоматом на Дейнерис не перекладывал - это очевидно. Дейнерис с собой не обозы еды для голодных тащила, а не новых едоков. Сомнительный повод радоваться ее прибытию простому крестьянину.
Ну конечно, народ будет всеми силами искать какого нибудь случайно обиженного воробьями владельца борделя. Наверняка он так сильно обиделся, что решил септу взорвать. А королева, которая с помощью этого захватила власть абсолютно ни при чем. Не надо народ за идиотов держать.
 

СэС

Знаменосец
Ну загибаем пальцы. Серсея обвиняется в государственной измене (к ней приравнивается измена мужу-королю). Во-вторых, она обвиняется в убийстве мужа-короля. В-третьих, она убила свою невестку, всю ее родню, родного дядю, верховного септона и еще кучу знати впридачу. Соответственно, никакой особой заслуги Вариса в том, что Мартеллы и Тиреллы стали союзниками Дени нет. Там из желающих поддержать Серсею хотя бы за горло очередь должна была до самой Стены выстроиться.
За измену мужу - она вроде как уже понесла наказание.
В убийстве Роберта ее вроде никто не обвинял, тем более, что она его и не убивала.
Про взрыв септы выше написал - нет никаких доказательств ее причастности. При том на самом деле. Она действительно выиграла от этого взрыва, если забыть о суициде Томмена, но не взрывала. Взорвал Квиберн, руками пташки. При том всю комбинацию придумал он. Она всего лишь его не удерживала.
А устранению верховного септона-самозванца - все духовенство было радо. Звездная септа Староместа никуда не делась же. Выбрали нового верховного септона и сказали, что это Семеро покарали еретиков за осквернение веры.
Мартеллы, кстати, в сериале никогда не были союзниками Дейнерис. Какие-то бастарды-узурпаторы, убившие Мартеллов.
 
Точно также, как и ваше не должно быть единственным. Почему другие, в частности я, должна молчать?
ради бога, я разве предлагала вам молчать? Вы оценили действия людей на форуме, как "такое себе". Я ответила, что каждый развлекается как может. Где здесь предложение молчать?
Не прощу ДиДам этого никогда, впрочем и слив второго дракона тоже.
я думаю, они переживут.
Что-то не припомню в сериале, чтобы Дени вдруг злобно поставила кубок с вином в сериале, топнула ножкой и заорала на весь зал, что она спасительница, а эти только друг друга чествуют. Да нет, просто грустно сидела в одиночестве. Что она там заявляла до, а что после? Не помню что-то, не помню... Не так наверное смотрела.
где вы все это находите, понятия не имею. При чем тут поведение Дени, если я говорила о мнении ее фанатов, которые выставляют дракономамку спасительницей человечества.
Почитайте книжку, где там трусость. Мне ДиДы не указы в том, что снять не смогли нормально по существующему тексту.
мы в сериальном разделе. Обсуждаем тут творение шоураннеров, как бы вы к ним не относились. Что показано, то и обсуждаем. Показано, как она валит на дрогоне с арены, бросив своих советников и подругу на растерзание гарпиям и даже не оглянувшись. Можно это критиковать, но изменить в сериале нельзя.
Почему тогда Санса спасала в вашем посте исключительно только Миссандею?
это она в вашем посте спасла исключительно Миссандею. Не помните?
Она всего лишь спасла Миссандею, исходя из этого тезиса. Вот и вся её польза исключительно в битве.
а вы все никак не отцепитесь от подруги Дейнерис только потому, что она её подруга.
я ничего не имею против Вариса, Тириона, Даарио, и даже Селми. Миссандея как подруга Дейнерис просто скучный персонаж, хамкой и дурой она стала в последнем сезоне, в крипте, когда влезла со своим сверхценным мнением, когда никому из там присутствующих не нужна и не интересна ни она сама ни ее мнение.
 

Aisling

Знаменосец
Со всем согласна, кроме
На момент прибытия Дейенерис никто не знает, как долго они будут ждать прихода мертвецов. Повезло, что недолго, хотя как сказать. А если б пару месяцев пришлось? Дотракийцы бы стали пешими, но это вряд ли бы что-то поменяло в битве. Да, это важный вопрос, потому что решающий фактор - время, в общем то неизвестен. А еду зимой брать неоткуда, да ещё и в таком количестве.:banghead: И купить не на что, в том числе и Дейенерис. У ЖБ с драконом не проканает.
На момент прибытия Дени уже известно, что стена проломлена, и зомби идут к Винтерфелла вместе с дениным драконом. Это ей Бран во дворе вместо здрасьте сказал. Так что в запасе у них были дни, и они об этом знали. Причем, что меня больше всего удивляет - знают, что на них идёт ацкая сотона, и все равно кривят морду перед Дени!
И вот как раз после этого и состоялся разговор про хавчик, в котором хороши были обе...кхм...знатные дамы.
А что касается"нельзя еду купить" - не понимаю, почему. У Дени даже свой человек Даарио в Эссосе есть, да и сомневаюсь я, что никаких сундуков с пиастрами у них не осталось. А занять денег и у ЖБ можно (см книжный Джон), особенно владельцу драконов. Вот это как раз и есть высосанная из пальца проблема
 
Последнее редактирование:

СэС

Знаменосец
А крестьяне-то надо думать его регулярно видели?
Он на турнир выезжал - его видели рыцари, слуги. А крестьяне - наверное уже больше по слухам.
Тем более, то, что Эйрис в народе был популярен - это самый что ни на есть книжный прув,
Помнится он налоги повышал и зиму хотел прогнать сжигая дики огонь в городе. А то что это прибавляло ему популярности - не помню.
Бунты да, были от голода, а кто был в этот момент королевой-регентом
По меньшей мере во время этих бунтов в адрес Серсеи никто проклятий не кричал - винили Джофри. А после Тиреллы провизию подвезли.
А королева, которая с помощью этого захватила власть абсолютно ни при чем.
А она вообще не собиралась этим власть захватывать. Власть бы оставалась у Томмена.
 

СэС

Знаменосец
Важно в данном случае то, что Серсея очевидно первый выгодоприобретатель от взрыва септы.
Это повод, что бы крестьяне и рабочие Вестероса встречали Дейнерис и ее дикарей-насильников с распростертыми объятиями, хлебом солью, цветами и ковровой дорожкой, женами, сестрами и дочерьми, поставленными раком перед ордой дотракийцев?
Кмк, как раз в Серсее - они в первую очередь увидят, пусть и эфемерную, но защиту от всех этих понаехавших.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху