• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

Какой стороной легла монета?


  • Всего проголосовало
    95
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Leksy

Знаменосец
С одной стороны, я полностью разделяю вашу оценку финала. С другой - а не переоцениваете ли вы обеих претенденток? У них же (как и у - давайте наконец скажем это начистоту - всех политиков сериала) вообще нет идей, "что делать после того, как мы победим всех врагов".
Сир, если отбросить персоналии, обязательна ли декларация стратегии развития государства в рамках истории ПЛИО кем-то из персонажей? О чем вообще, если задуматься, сага: о власти, о преодолении внутренних демонов или что все люди смертны, а Ягодки идут и зима близко?
 

Нимврод

Знаменосец
Сир, если отбросить персоналии, обязательна ли декларация стратегии развития государства в рамках истории ПЛИО кем-то из персонажей?
Ну это кстати ещё книжно-мартиновский баг, не сериальный, не отрицаю. Впрочем, в книгах хотя бы преобразования Дэйнерис в Миэрине описали.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
С другой - а не переоцениваете ли вы обеих претенденток? У них же (как и у - давайте наконец скажем это начистоту - всех политиков сериала) вообще нет идей, "что делать после того, как мы победим всех врагов".

Боюсь, этих идей не было, в первую очередь, у сценаристов. Не знаю, каким видит послевоенное устройство мира Мартин, но по сериалу вообще непонятно, кто и чего хотел. Идея о "сломе колеса" максимально мутная, ДиДы её высосали из пальца, но как-то развить дальше не смогли. Тему с конфликтом между церковью и государством, поначалу весьма многообещающую, слили в утиль. В результате, получается, что кто бы ни сел на трон, статус-кво от этого не поменяется.
 

Нимврод

Знаменосец
Нет, у Мартина они имеют некоторые принципы. Например, когда Джейхерис угрожал Морскому Владыке Браавоса, то тот в свою очередь намекнул, что Безликие могут сделать королю бо-бо.
Если Безликие могли сделать бобо Джейхейрису, что помешает сделать им бобо его прапрапра?
 

Нимврод

Знаменосец
Боюсь, этих идей не было, в первую очередь, у сценаристов. Не знаю, каким видит послевоенное устройство мира Мартин, но по сериалу вообще непонятно, кто и чего хотел. Идея о "сломе колеса" максимально мутная, ДиДы её высосали из пальца, но как-то развить дальше не смогли. Тему с конфликтом между церковью и государством, поначалу весьма многообещающую, слили в утиль. В результате, получается, что кто бы ни сел на трон, статус-кво от этого не поменяется.
Подписываюсь под каждым словом.
 
Последнее редактирование модератором:

Иббениец

Знаменосец
С другой - а не переоцениваете ли вы обеих претенденток? У них же (как и у - давайте наконец скажем это начистоту - всех политиков сериала) вообще нет идей, "что делать после того, как мы победим всех врагов".
Скажем так, если считать, что для Вестероса следующий прогрессивный этап - абсолютизм, то я лично считаю, что у Серсеи (да и вообще Ланнистеров) как-то более внятно просматривается мотивация к его созданию, нежели у Денички.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Если Безликие могли сделать бобо Джейхейрису, что помешает сделать им бобо его прапрапра?

Полагаю, Безликих не пошлют против вестеросских королей, пока те напрямую не затронут торговые интересы Браавоса. Это, к слову, делает поддержку Железным Банком Серсеи абсолютно бессмысленной. Зачем давать деньги на покупку Золотой Кампании, если можно просто отправить Якена убить Дейнерис? Впрочем, браавосийцы в сериале и рабство поддерживают, так что к ним вопросов нет. Картонные злые ростовщики, они и в Африке картонные злые ростовщики.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Скажем так, если считать, что для Вестероса следующий прогрессивный этап - абсолютизм, то я лично считаю, что у Серсеи (да и вообще Ланнистеров) как-то более внятно просматривается мотивация к его созданию, нежели у Денички.

Мотивация-то есть, а вот средств куда меньше. К тому же, абсолютизм в Вестеросе невозможен чисто в силу географических причин и даже драконы не гарантируют успех. И уж тем более их не гарантирует небольшая армия наёмников и пиратов.
 

Leksy

Знаменосец
Скажем так, если считать, что для Вестероса следующий прогрессивный этап - абсолютизм, то я лично считаю, что у Серсеи (да и вообще Ланнистеров) как-то более внятно просматривается мотивация к его созданию, нежели у Денички.
Великолепная Серсея превращается в полусвина Роберта, хвалит себя за то, что она-то встает ночью из-за срочного донесения, а вот Роберт трезвел бы до утра; мечется из крайности в крайность и своей проходочкой нагишом по КГ помножила себя на ноль, о чем говорится прямым текстом.
 

Иббениец

Знаменосец
она не собиралась в сериале ничего принципиально менять, только забрать земли у одних лордов и отдать другим
Вот не согласен я. имхо, разные заигрывания с аристократией для Денички были лишь тактическим ходом
Истинное свое лицо она показала лишь дважды: во время разговора с Тирионом за винишком, еще в Миерине и второй раз- в своей речи на сожженной КГ
 

Иббениец

Знаменосец
Мотивация-то есть, а вот средств куда меньше.
Это другой вопрос. Сейчас я говорю о целях, а не о возможностях их достижения.
Великолепная Серсея превращается в полусвина Роберта, хвалит себя за то, что она-то встает ночью из-за срочного донесения, а вот Роберт трезвел бы до утра; мечется из крайности в крайность и своей проходочкой нагишом по КГ помножила себя на ноль, о чем говорится прямым текстом.
Не совсем понял, к чему это было ну да фиг с ним.
Разве что на нуль себя не помножила, что в сериале нам показали четко и ясно.
 

osanna

Лорд
Просто хотели "властолюбие" изобразить
Или не хотели
В ее совете в Миэрине представлены и бывшие рабы и представители горожан и жрецы. Решения она принимает обсуждая их со своими советниками.
Советники есть и у Роберта 1, и у Томмена 1. Наличие советников никак не влияет на то, что решения Дейнерис принимает самостоятельно. Что именно здесь указывает на грядущий коммунизм?
где в книгах эта формула применяется?
где в книгах Дейнерис говорит, что трон ее по праву? Ну примерно каждый раз, когда она говорит про трон, который ее по праву. Да и в сериальном мы ))
у вас от самого Мартина такая информация?
Примерно. Но тут к сожалению разговор не возможен, поскольку часть моего сообщения, без которой этот пункт теряет две третьих смысла, была удалена модератором. Я бы развила тему, но раз в ней усматривается нарушения правил, то не стоит. Я уважаю закон. Поэтому - увы и ах.
Вы про это Латыниной расскажите например.
И вы тоже путаете фантастику и фэнтези?
это называется "штампы".
это называется законы литературы. Хорошие писатели про них стараются не забывать.
 

Leksy

Знаменосец
Не совсем понял, к чему это было ну да фиг с ним.
Разве что на нуль себя не помножила, что в сериале нам показали четко и ясно.
К тому, что одними из помощников построения абсолютизма были богословы. После теракта в септе поддержка дражайшей львицы религиозной институцией невозможна. В противовес этому столь ненавистная вам Деничка обрела сама того не зная в Эссосе поддержку в красных жрецов. Также абсолютизм невозможен без культурных, экономических и социальных изменений. Ничего этого в действиях Серсеи не было.
 

Иббениец

Знаменосец
К тому, что одними из помощников построения абсолютизма были богословы.
Дичайший оффтоп, но я все-таки отвечу. Во-первых, среди них можно было найти и помощников и противников- мне лень сейчас рыться в персоналиях, но в условиях фоедальной раздробленности, когда епископы сплошь и рядом обладали не только духовной, но и светской властью таких найти нетрудно.Во-вторых, как раз Серсея и пыталась привлечь на свою сторону духовенство - ее предал ЕВ, себе на голову. Что он пытался строить не совсем понятно, но сильно смахивает на теократию при формальном короле-мальчишке. В третьих, религия, точнее духовенство, в Вестеросе не имеет такого значения как в средневековой Европе, уже объяснял почему.
В противовес этому столь ненавистная вам Деничка обрела сама того не зная в Эссосе поддержку в красных жрецов
Раз "сама того не зная", значит это сложно записать ей в заслугу, верно? Это во-первых, а во-вторых поддержка красных жрецов Эссоса имеет значение в Эссосе, да и то не везде. В Вестеросе поддержка этого жречества имеет немногим больше значения, чем поддержка какими-нибудь суфиями претендента на французский престол. С тем же успехом Деничка могла заручиться поддержкой жрецов Черного Козла.
Также абсолютизм невозможен без культурных, экономических и социальных изменений. Ничего этого в действиях Серсеи не было.
Культурного не было, остальное было.
 

Leksy

Знаменосец
Раз "сама того не зная", значит это сложно записать ей в заслугу, верно? Это во-первых, а во-вторых поддержка красных жрецов Эссоса имеет значение в Эссосе, да и то не везде. В Вестеросе поддержка этого жречества имеет немногим больше значения, чем поддержка какими-нибудь суфиями претендента на французский престол. С тем же успехом Деничка могла заручиться поддержкой жрецов Черного Козла.
Я и не вписываю это в заслуги, а лишь указываю на разницу восприятия двух персонажей другими героями.
 

Нимврод

Знаменосец
Вот не согласен я. имхо, разные заигрывания с аристократией для Денички были лишь тактическим ходом
Ну не знаю уж, заигрывала она или нет, но назначение Джендри грандлордом Штормового Предела было абсолютно бессмысленным с точки зрения прагматики ходом, показывающим, что у неё, в принципе, не было идей каких-то принципиальных преобразований, а не "вместо плохих, негодных лордов, не желающих мне целовать попу целовать, найти хороших, которые будут". Она даже независимость железянам (ну это трындец конечно, с точки зрения сеттинга) в той или иной форме готова была дать, лишь бы те в той или иной степени признавали верховенство её власти.
во время разговора с Тирионом за винишком
Не напомните?
 

король Ходор

Знаменосец
Она даже независимость железянам (ну это трындец конечно, с точки зрения сеттинга) в той или иной форме готова была дать, лишь бы те в той или иной степени признавали верховенство её власти.
А как первое стыкуется со вторым?:envy:
 

Нимврод

Знаменосец
Скажем так, если считать, что для Вестероса следующий прогрессивный этап - абсолютизм, то я лично считаю, что у Серсеи (да и вообще Ланнистеров) как-то более внятно просматривается мотивация к его созданию, нежели у Денички.
Ну если считать абсолютизмом ставку на наемников и людей любого происхождения, лишь бы пользу приносили - то да. Другой вопрос, что наемники и в Италии с Германией было (а в Италии и с социальной мобильностью на фоне остальной Европы всё было прекрасно), а никакого абсолютизма в том смысле, в котором его употребляют тут ("могучая держава, централизация, прогресс и т.д. и т.п.") там долгое время не особо наблюдалось.
 

Нимврод

Знаменосец
Полагаю, Безликих не пошлют против вестеросских королей, пока те напрямую не затронут торговые интересы Браавоса. Это, к слову, делает поддержку Железным Банком Серсеи абсолютно бессмысленной. Зачем давать деньги на покупку Золотой Кампании, если можно просто отправить Якена убить Дейнерис? Впрочем, браавосийцы в сериале и рабство поддерживают, так что к ним вопросов нет. Картонные злые ростовщики, они и в Африке картонные злые ростовщики.
Так-то да, но просто ДиДам было лень напрячь извилину и придумать другой банк (хотя у Мартина есть куча не-браавосийских банкиров), способный прислать Серсее на помощь Золотых Мечей. Хотя претенденты есть что в Тироше, что в Лиссе, например.
 

король Ходор

Знаменосец
Скажем так, если считать, что для Вестероса следующий прогрессивный этап - абсолютизм, то я лично считаю, что у Серсеи (да и вообще Ланнистеров) как-то более внятно просматривается мотивация к его созданию, нежели у Денички.
Для прогресса нужна конкуренция разных королевств. Так что, после эпохи Дейнерис если кто и потянет абсолютизм, то Санса... А у Брана будет всё то же болото конфедерации...
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху