Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Lorrena]

snow ball , я вам сейчас немножко сломаю придуманную картину мира со сферическими в вакууме туповатыми "девушками из команды Сансы" ("мальчиков" вы куда деваете, кстати, тоже в девушки записываете?)
1. Для начала почитайте хотя бы недавний мой пост:https://7kingdoms.ru/talk/threads/8628/post-3914717
Собственно, даже его уже достаточно

2. Полно людей, что Сансу терпеть не могут больше, чем Дейнерис, и спокойно принявших финал как спойлеры к книгам.
3. Добрый поступок не обнуляет злого, и наоборот (неточная цитата высказывания одного персонажа ПЛиО)
Полезна была Дейнерис в Долгой ночи, дальше-то что?

 

[Магдалена]

Ну, это уже от людей зависело бы. Кто не выбрал бы путь Дейнерис - враги.

так о какой свободе мы говорим?

нормальный человек который руководствуется логикой не пошел бы со своим войском на Север, а предоставил бы северянам загибаться и готовил Иным встречу на неприступном рве Кайлин

И? Я признаю помощь Дейнерис в битве с иными, но не считаю, что без нее не справились бы. Так что не пошла бы, да и хрен с ней.

И что, как вы думаете, ответил бы нормальный человек, который руководствуется логикой, на предложение Джона Сноу:
- Бросайте свою борьбу за ЖТ, лучше помогите мне в войне против восставших мертвецов. Зуб даю, иначе все умрем, вон, Давос подтвердит. Ах да, еще я Король Севера и ни перед кем склоняться не буду.

вполне мог согласиться, если он РАЗУМНЫЙ человек.
Проблема Дейнерис, что она хочет уместить зад сразу на 2 стульях: и трон себе и при этом хорошей, мисой, освободительницей и всехней мамкой остаться. Борись она за ЖТ всеми доступными средствами - кто бы в нее плюнул? Борьба за власть - это основная тема сериала. Имела права Джона послать, имела право дракона использовать. Никаких претензий, как к тому же Тайвину, например. Человек решал проблемы средствами, которые были ему доступны и которые считал правильными. НО! Он при этом не претендовал на роль святого няшки, всехнего папаши и ничем свои амбиции не прикрывал.
Дейнерис же и трон хочет и ради него согласна людей продавать, жечь. утопить города и государства в крови, и в то же время с белым пальтишком освободительницы и мамаши для всех расстаться никак не хочет, хотя пальтишко уже все заляпано. Так вот усидеть на 2 стульях еще ни у кого не получилось, рано или поздно навернешься, если не выберешь все-таки какой-то один.
Либо она завоевательница, которая хочет ЖТ просто потому что хочет, либо она миса и кто там еще, и тогда надо вести себя соответственно и передать трон законному наследнику, помогать всем и вся и заткнуть своим ящерам пасти.

 

[король Ходор]

Я признаю помощь Дейнерис в битве с иными, но не считаю, что без нее не справились бы.

То есть, задержать живыми драконами Визериона и сбросить КН с него - это не имело бы важного значения, северяне всё равно победили бы (неизвестно как) ?

 

[Магдалена]

То есть, задержать живыми драконами Визериона и сбросить КН с него - это не имело бы важного значения, северяне всё равно победили бы (неизвестно как) ?

я тыщупятьсот раз писала свое мнение по этому вопросу. Тыщупятьсот первый, увольте, лень.

 

[король Ходор]

важно только одно: не будь Дейнерис, у КН не было бы дракона и сбивать его бы не пришлось. То есть вклад Дейнерис в битву очень и очень спорный. Благородный поступок, да, никто не спорит, но по итогу далеко не факт, что ее вмешательство было на пользу. Драконы и их огонь КН по барабану, ее огромные армии только увеличили АМ, сама она слишком долго бессмысленно кувыркалась в облаках. Так что "всех спасла" нехилое такое преувеличение.

То есть, ваша точка зрения по прежнему "бессмысленные кувырки"? Но извините, КН получил Визериона и никуда от этого не деться (чего уж теперь винить Дейнерис, как уж получилось), чем его всё-таки бить можно было иначе? Могли ли сбить Визериона стрелами с наконечниками из драконьего стекла? Помнится, обычные стрелы живого дракона не взяли, а чем эти были бы лучше? А скорпионов Квиберна у защитников Винтерфелла не было. Спешился бы КН сам, чтобы поглазеть на Брана? То, что показали, выглядит именно так, что Дейнерис его сбила на землю, поэтому он и погиб потом. Важная помощь, по мне так. А изначально пеший КН мог быть даже опаснее. Его могло окружать больше Иных и вихтов, например. Потому что при наличии дракона он больше мог рассчитывать на дракона и не рассчитывал, что ему может понадобиться большая охрана, поэтому Арье и было полегче.
Скажем, это моё итоговое мнение. А то тема подходит к концу. А на вторую меня уже не хватит.

 

[snow ball]

важно только одно: не будь Дейнерис, у КН не было бы дракона и сбивать его бы не пришлось.

Как и было сказано:

девушки из команды Сансы сразу пишут, что Стена пала из-за Дейнерис, которая подарила дракона КН.

Ответил ниже после ссылки))

 

[Rizhiknay]

Никаких претензий, как к тому же Тайвину, например.

Ну, даже Тайвин умел принимать капитуляцию врагов, чему учил Джоффри. И руководствовался он при этом не милосердием, а, как раз таки, здравым смыслом. Дени же послала в пекло и то, и другое

 

[король Ходор]

Ну, даже Тайвин умел принимать капитуляцию врагов, чему учил Джоффри.

У него не было дракона, от которого убегали бы капитулянты.

 

[Rizhiknay]

У него не было дракона, от которого убегали бы капитулянты.

Наличие дракона и здравый смысл - это не взаимоисключающие понятия. Иначе никаких 7К вообще бы не было

 

[Магдалена]

То, что показали, выглядит именно так, что Дейнерис его сбила на землю, поэтому он и погиб потом. Важная помощь, по мне так.

Еще раз: если бы не она с ее ящерицами, сбивать бы никого ниоткуда не пришлось. Поэтому эта ее помощь вряд ли может считаться. Никто не говорит, что совсем уж бесполезна, но в целом всю ее помощь можно описать словами "весь вечер на арене".

чего уж теперь винить Дейнерис, как уж получилось

действительно, чего ее винить? Натворила фигни, сама исправила, молодец. Но лучше б не творила. Понимаю, не ее вариант, она весь фильм творила фигню, потом пыталась исправить с разной степенью эффективности.

 

[король Ходор]

Еще раз: если бы не она с ее ящерицами, сбивать бы никого ниоткуда не пришлось.

Мне такой подход не очень нравится, искать спорность в ситуации, исходя из провальных предыдущих. Так можно договориться, например, что Рейгаля и Миссандею Дейнерис потеряла вовсе даже не потому, что не дала отдохнуть войскам после недавней битвы, а потому что ещё раньше приняла беглых железян, а не законно выбранного населением ЖО Эурона, который планировал к ней свататься, ведь если бы Эурон был с ней, то ему не пришлось бы стрелять по Рейгалю и похищать Миссандею. Или что в убийстве Дейнерис виновата она сама даже не потому, что только что сожгла КГ и угрожала Винтерфеллу, а потому что сделала Тириона десницей и потому что сама сблизилась с Джоном, ведь не будь этих двоих рядом с ней, то кто бы её убил?

 

[Иббениец]

Так можно договориться, например, что Рейгаля и Миссандею Дейнерис потеряла вовсе даже не потому, что не дала отдохнуть войскам после недавней битвы, а потому что ещё раньше приняла беглых железян, а не законно выбранного населением ЖО Эурона

Ну в общем-то так оно и есть. Ставка на младших Грейджоев себя не оправдала абсолютно, очередное провальное решение Денички. Впрочем, ничего нового.

Или что в убийстве Дейнерис виновата она сама даже не потому, что только что сожгла КГ и угрожала Винтерфеллу, а потому что сделала Тириона десницей и потому что сама сблизилась с Джоном, ведь не будь этих двоих рядом с ней, то кто бы её убил?

Вооот, вы начинаете прозревать очевидное. Деничка пришла к своему закономерному финалу, потому что ПОСТОЯННО страдала фигней и проявляла просто адовую некомпетентность буквально во всем - и в войне и в выборе союзников и в кадровых решениях.
Удивителен не ее финал, а то что до него пришлось ползти 8 сезонов.

 

[Draelor]

И тут же встанет вопрос, каким образом бастард получил власть над Севером

Кстати, это тоже очень интересно. До этого он был братом Ночного Дозора, который по закону Вестероса покидают только вперёд ногами. Потом дезертировал (ходят слухи, что он умер и воскрес, освободившись от клятв таким образом, но это само по себе звучит невероятно), и, с поддержкой одичалых, с которыми вестеросцы веками воевали, занял Винтерфелл и стал королём. Это мы, как читатели/зрители знаем, как всё было и чем Джон руководствовался, а для постороннего человека вся эта история выглядит весьма мутно.

 

[король Ходор]

и, с поддержкой одичалых, с которыми вестеросцы веками воевали, занял Винтерфелл и стал королём.

может, это и заинтриговало Дейнерис (в числе прочего)? ведь у неё дотраки (эдакие одичалые Эссоса). А тут у человека свои варвары.

 

[Rizhiknay]

А как он о них узнает? У него ни телевизора, ни интернета, ни текста книги. Единственное, что есть - приходит какой-то мутный чел по фамилии Сноу и говорит про мертвецов. Единственное доказательство - "верь мне".

Вы так говорите, будто неразумная Дени (кстати, вы, судя по всему, признаете, что она именно такая, я правильно вас поняла?), только увидев Джона, сразу бросилась ему в борьбе с Иными помогать, а не заточила пленником на ДК, лишь в последствии, по совету Тириона, позволив добывать нафиг ей самой ненужный обсидиан. Причем, исключительно в попытке добиться преклонения необходимого ей союзника, а не из желания победить вселенское зло. Потом были найдены рисунки Иных - какое никакое доказательство. Но даже с рисунками Дени до конца не поверила ни в какую армию мертвых и не желала против неё сражаться, пока сама не слетала и не посмотрела, заплатив за просмотр драконом. Помните еще, Джон до начала похода говорил, что ему надо убедить обеих королев?
Скажите, по-вашему, разумный человек, увидев реальную угрозу своими глазами, махнет на неё рукой, авось, само рассосется?

 

[король Ходор]

Потом были найдены рисунки Иных - какое никакое доказательство.

Дейнерис надо было приказать провести научную экспертизу рисунков. Вдруг их Джон намалевал.

 

[-Птах-]

До этого он был братом Ночного Дозора, который по закону Вестероса покидают только вперёд ногами. Потом дезертировал (ходят слухи, что он умер и воскрес, освободившись от клятв таким образом, но это само по себе звучит невероятно), и, с поддержкой одичалых, с которыми вестеросцы веками воевали, занял Винтерфелл и стал королём.

Если все это знать, то вообще очень интересно. Тут Джону не отвертеться от подробного рассказа, или он будет послан лесом. Потому что если знать эти слухи, то наиболее правдоподобная версия - Джон предал НД, сговорившись с одичалыми, и теперь ведет гражданскую войну на Севере, чтобы захватить власть, а нашу армию, вероятно, хочет использовать для укрепления своего положения. Про мертвецов все придумал. Глупо, конечно, но ведь бастард, что с него взять. А именем Эддарда Старка (к которому и самому вопросы есть) пусть обманывает кого попроще.

Впрочем, алогичность истории может сыграть и в пользу Джона. Просто потому, что чтобы с такой прийти, надо быть полным кретином, либо в этом и вправду что-то есть. Но на вопросы ответить все равно придется:
1. Что именно произошло на Стене?
2. Как он получил власть, кто его поддерживает, где доказательства (даже если не соврет, может сам обманываться)?
3. Что известно о КН, может ли он преодолеть Стену?

позволив добывать нафиг ей самой ненужный обсидиан. Причем, исключительно в попытке добиться преклонения необходимого ей союзника, а не из желания победить вселенское зло

Глупо, конечно. Тут либо надо верить, либо использовать обсидиан для переговоров. Просто так отдать в надежде, что вдруг присягнет, хотя договоренностей не было, - ну такое.

Но даже с рисунками Дени до конца не поверила ни в какую армию мертвых и не желала против неё сражаться, пока сама не слетала и не посмотрела, заплатив за просмотр драконом.

Очень, очень глупо. Опять же, если не верит, то зачем лететь на неразведанную территорию. А если верит, еще хуже - лететь на врага, не зная его сил.

Скажите, по-вашему, разумный человек, увидев реальную угрозу своими глазами, махнет на неё рукой, авось, само рассосется?

Нет, конечно. Но только надо сначала убедить его, чтобы он увидел. А у Джона на момент первых переговоров не было не то что вещдоков, но даже каких-то дипломатических скиллов. Вот как он мог бы убедить?

 

[король Ходор]

Про мертвецов все придумал.

До Дейнерис могли бы дойти какие-то слухи от союзных ей вестеросцев, что за Стеной творится какая-то дичь.
Ну, и хотя бы нашествие одичалых на Стену - событие незаурядное, известное, по идее, можно было бы думать, какая муха их укусила.
Короче, я не думаю, что Джон вот прямо-таки эксклюзивный носитель инфы о мертвецах.
Но это не отменяет того, что Дейнерис слишком ему доверилась. Может, всё-таки дело в кудряшках?

 

[Rizhiknay]

Вот как он мог бы убедить?

Так я и говорю, что никак Джон Дени не убедил.
Тирион уговорил дать ненужную для них вещь, не прося ничего взамен, с целью показать, что Дейенерис не такая ждет трамвая достойная королева, коей ей и хотелось быть. Причем, идея дарения чего-то просто так, без падения в ножки, Дени как раз таки не понравилась, но Тирион смог убедить, что так она это падение скорее получит. Это не надежда. Это план.
И полетела в Застенье мать драконов из-за того, что к тому моменту ей джонерис в глаз попал, а спасать претендента в любовники больше некому. Ну заодно и убедиться - правда те слова и рисунки или нет. Но джонерис был первостатейнее.
Кстати, не уверена, но, вроде, на тот момент с Дени уже провели беседу о всеобщем спасителе обещанной принцессе, а она такое любит и охотно в свою богоизбранность верит.

Нет, конечно. Но только надо сначала убедить его, чтобы он увидел.

Мы с вами, по всей видимости, понимаем разумного человека по разному. В моём представлении, разумный человек будет проверять все слухи, имеющие отношения к его выживанию, особенно, если в них верит целый регион, а не прятаться за собственными ладонями, приговаривая: "чего не знаю, того нет". У разумных правителей для таких проверок есть сети шпионов, которыми они активно пользуются.

 

[-Птах-]

Тирион смог убедить, что так она это падение скорее получит. Это не надежда. Это план.

Плохой план. Как и все, что предлагал ей Тирион (кроме совета не летать за Стену). Собственно, он и не сработал.

И полетела в Застенье мать драконов из-за того, что к тому моменту ей джонерис в глаз попал, а спасать претендента в любовники больше некому. Ну заодно и убедиться - правда те слова и рисунки или нет.

Не надо лететь в первую очередь потому, что пришлось лететь на неизведанную территорию, к врагу, о силах которого можно только догадываться. Джонерис - это причина, но это не оправдание.

Мы с вами, по всей видимости, понимаем разумного человека по разному. В моём представлении, разумный человек будет проверять все слухи, имеющие отношения к его выживанию, особенно, если в них верит целый регион, а не прятаться за собственными ладонями, приговаривая: "чего не знаю, того нет". У разумных правителей для таких проверок есть сети шпионов, которыми они активно пользуются.

Вот только для этого нужно время. Ок, хорошо, убедились, что регион действительно верит. Допустим, угроза более-менее реальна. Дальше что? Можно выслушать предложение Севера. Джон ничего не предложил, кроме пойти и помочь за просто так. Уже одно это делает переговоры проблематичными. Но что в теории он мог предложить?