• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Ланнистеры

Кто из Дома Ланнистеров вызывает у Вас самые сильные эмоции (от обожания до ненависти) ?


  • Всего проголосовало
    1,089
Ну вот Дженна Тириона и обучила:oops: Какие к ней еще могут быть претензии?:wth: :^)

ну, вот я и пишу же:
Кстати, может, их с братиком именно Дженна и научила? Джейме единственный из троих не бухает — наверно, потому, что в малолетстве в оруженосцы уехал, а потом в КГ поступил, то есть, не подпал пот тётушкино влияние.
 

Тайрон

Лорд
А по факту получалось, что роберт окружён Ланнистерами, и даже Эддард Старк это замечал. А что до прихотей - предшественник Роберта на троне тоже вот своим прихотям потакал.
Предшественник Роберта слишком уж заигрывался со своими прихотями, Роберт был явно адекватнее.
А они работают в тени, их манёвры не столь бросаются в глаза, тем более что Бейлиш как раз владелец данного борделя, и возможно что не одного. А вот увидеть там Джона и тем более Станниса - уже событие.
Но они по мнению Ланнистеров тоже могут играть на чужом поле.
Роберт своей последней волей назначил регентом Эддарда, своего Десницу, вполне искренне полагая, что Джоффри - его сын. Пусть в данной гипотетической ситуации Роберт не успел бы его оставить, но это не передавло автоматически регентство в руки Серсеи. Ведь оставался ещё Джон Аррен, действующий Десница короля, который вполне мог решить не отдавать королевство в руки Тайвину и взять опеку над Ждоффри Баратеоном в свои руки, и сделать из пятилетнего мальчика (если убирать Роберта сразу после рождения Томмена) короля, которого сам захочет видеть.
Передавало, если бы Роберт не оставил это регентство Аррену. Десница автоматически не становится регентом, и что там согласится или не согласится Джон кровных родственников короля интересовать не должно.
И какие? В одиночку выступит против Арренов, Старков, Талли, и Мартеллов, не упустивших бы возможности поквитаться за Элию Дорнийскую? Да и Баратеонов, думаю, можно смело в эту коалицию записывать.
А почему все они должны выступать против деда нового короля? Ну кроме Мартеллов
А мне этого не нужно делать, так как я не говорил про её отсутствие.
Вы говорили о дебрях
А ещё там довольно длительное время и успешно скрывалось Братство Королевского леса, и десятки человек не могли их до определённого момента найти.
Так что тащите доказательства, что это так.
То есть Станнис созвал знамёна и выписал наёмников из-за моря, чтобы вместе с ними вернуться в Королевскую Гавань и там ему не было так страшно?
Я не говорил о том времени когда Станнис вернется в КГ, я говорил о том времени когда он ее еще не покинул.
И про ненависть я не говорил. Я сказал, что он его не любил, но это не означает, что ненавидел. Но мог польститься на Маргери, мог заделать ей ребёнка и крепко задуматься, когда тот появился бы на свет черноволосым.
Это возможно. Хотя сделай он какие-то практические шаги в этом направлении, мигом бы откинулся.
 
Последнее редактирование:
Предшественник Роберта слишком уж заигрывался со своими прихотями, Роберт был явно адекватнее.

Вот поэтому Ланнистерам ничего не грозило. Роберт, занявший трон после того, как сверг заигравшегося короля, не стал бы делать "мало ли что" по прихоти, иначе это закончилось бы плохо для него самого.

Но они по мнению Ланнистеров тоже могут играть на чужом поле.

Могут, но они приносят пользу и им, а уличить их в знании своего секрета не получается, так как те повода не дают. А появление Десницы короля и брата короля в борделе, в который захаживал сам король - чем не повод?

Передавало, если бы Роберт не оставил это регентство Аррену. Десница автоматически не становится регентом, и что там согласится или не согласится Джон кровных родственников короля интересовать не должно.

У короля есть и другие кровные родственники, причём по линии отца, что по определению превалирует. Почему бы не сделать регентом дядю Станниса? Которого поддержит Джон Аррен и останется Десницей, за Джоном пойдут Старки и Талли, а Мартеллы просто против Ланнистеров. Итого получаем расклад 5 на 1. Так кого там что не должно волновать?

А почему все они должны выступать против деда нового короля? Ну кроме Мартеллов

А чтобы этому деду слишком много власти не давать. Кто знает, как он распорядится ей в дальнейшем, лучше держать маленького короля в своих руках.

Вы говорили о дебрях
Так что тащите доказательства, что это так.

Братство Королевского Леса (англ. Kingswood Brotherhood) — легендарная разбойничья банда времён Короля Эйриса Второго. Братство промышляло в Королевском Лесу, в глубинах которого разбойники прятались десятилетиями. Члены банды отличалось дерзостью, они нападали на дворян, но пользовались поддержкой простого народа; в конце концов Железный Трон вынужден был послать против разбойников военную экспедицию с участием рыцарей Королевской Гвардии Эртура Дейна и Барристана Селми. Именно в этом походе Джейме Ланнистер, тогда еще юный оруженосец, заслужил рыцарское звание. Главари Братства, Саймон Тойн и Улыбающийся Рыцарь, были убиты, но до событий саги дожил по крайней мере еще один член Братства — Ульмер из Королевского Леса, сосланный в Ночной Дозор.

Когда мне ждать доказательств того, что вороны могли найти адресата где угодно и лично передать послание ему в руки?

Я не говорил о том времени когда Станнис вернется в КГ, я говорил о том времени когда он ее еще не покинул.

Ну поскольку при дворе у правдоруба Станниса вряд ли было много сторонников, то он решил удалиться подальше и собрать все силы для удара. И нет знать, что Роберт вот прямо сейчас умрет он не мог. Собственно есть мнение что гибель короля Роберта была спланирована лишь после того как Эддард Старк раскрыл свой рот перед Серсеей, рассказав что знает ее страшный секрет, и я с этим мнением вполне согласен.
Тогда против кого он собирал силы, при живом-то Роберте?:annoyed: Если Роберт выживет, долг Станниса - быть рядом с братом и королём и помочь ему разделаться с Ланнистерами. Если же Станнис предполагал, что Роберта убьют, его долг - спасти брата.
Против того, кто захочет уничтожить его самого в первую очередь. И Станнис тоже мог сложить два и два и понять что Роберта убивать не планируют раз уже пятнадцать лет их вполне устраивает его правление.
Так кто? Кто посмеет в открытую напасть на Драконий Камень, ради чего стоит созывать знамёна и выписывать наёмников из-за моря?
На какой Драконий Камень? Брату короля во столице опасно

Ну понятно.

Это возможно. Хотя сделай он какие-то практические шаги в этом направлении, мигом бы откинулся.

Так в итоге он и откинулся.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Вот поэтому Ланнистерам ничего не грозило. Роберт, занявший трон после того, как сверг заигравшегося короля, не стал бы делать "мало ли что" по прихоти, иначе это закончилось бы плохо для него самого.

Дело в том, что Роберт сам уже начал понимать, что от Ланнистеров пора избавляться, потому и вёл разговоры о Маргери Тирелл. Мавр сделал своё дело, как говорится. Союз с Тиреллами несёт короне куда больше выгоды и куда меньше проблем. Репутация у Тиреллов, в отличие от Ланнистеров, сугубо положительная, врагов они нажить не успели. Утёс спасла разобщённость братьев Баратеонов. Если бы Роберт, Ренли и Станнис действовали сообща, то Ланнистеров бы свалили, но они работали раздельно.
 
Дело в том, что Роберт сам уже начал понимать, что от Ланнистеров пора избавляться, потому и вёл разговоры о Маргери Тирелл. Мавр сделал своё дело, как говорится. Союз с Тиреллами несёт короне куда больше выгоды и куда меньше проблем. Репутация у Тиреллов, в отличие от Ланнистеров, сугубо положительная, врагов они нажить не успели. Утёс спасла разобщённость братьев Баратеонов. Если бы Роберт, Ренли и Станнис действовали сообща, то Ланнистеров бы свалили, но они работали раздельно.

Но сколько лет прошло до того, как Роберт осознал этот факт? А в беседе с уважаемым Тайрон говорилось, что Ланнистерам надо было убивать Роберта сразу после рождения Томмена. Но зачем, если его правление им, в принципе, комфортно?
 

Анонимус-сан

Знаменосец

Тайрон

Лорд
Вот поэтому Ланнистерам ничего не грозило. Роберт, занявший трон после того, как сверг заигравшегося короля, не стал бы делать "мало ли что" по прихоти, иначе это закончилось бы плохо для него самого.
Прихоти короля Роберта не так опасны дял него самого как прихоти короля Эйериса. Никого заживо сжигать Роберт был не намерен.
Могут, но они приносят пользу и им, а уличить их в знании своего секрета не получается, так как те повода не дают. А появление Десницы короля и брата короля в борделе, в который захаживал сам король - чем не повод?
Сомнительную пользу они приносят. Дальнейшие события это показали.
У короля есть и другие кровные родственники, причём по линии отца, что по определению превалирует. Почему бы не сделать регентом дядю Станниса? Которого поддержит Джон Аррен и останется Десницей, за Джоном пойдут Старки и Талли, а Мартеллы просто против Ланнистеров. Итого получаем расклад 5 на 1. Так кого там что не должно волновать?
Действительно почему бы не сделать регентом дядю Станниса - волей короля Роберта. Если тот не распорядится по этому поводу - у родной матери будут превосходящие права. А если Станнис Баратеон решит остаться верным государству, то и он ничего не будет иметь против Серсеи. Поэтому ближайших родственников Джоффри это не должно волновать.
А чтобы этому деду слишком много власти не давать. Кто знает, как он распорядится ей в дальнейшем, лучше держать маленького короля в своих руках.
Нет, Станнис Баратеон не будет выступать против Тайвина Ланнистера только лишь потому, чтобы много власти не давать.
Когда мне ждать доказательств того, что вороны могли найти адресата где угодно и лично передать послание ему в руки?
Меня не интересует где пряталось Братство Королевского Леса, я жду цитат о той местности где охотился Роберт.:banghead:
Что понятно? Что за подборка, и что она должна прояснять?:fools: Враги короля Станниса при дворе а не на ДК и там ему опасно, вот он и уплыл подальше дабы перегруппироваться и вернуться для восстановления своих прав.
Так в итоге он и откинулся.
Причем уже через длительное время.
 
Прихоти короля Роберта не так опасны дял него самого как прихоти короля Эйериса. Никого заживо сжигать Роберт был не намерен.

Прихоти есть прихоти. Если новый король по своей прихоти, то есть вез веских причин, начинает творить незнамо что, а именно так я понял ваши слова
Кто знает, что завтра сотворит с Ланнистерами король.
, то есть то, что делал старый, усидеть такому королю на троне будет довольно проблематично.

Сомнительную пользу они приносят. Дальнейшие события это показали.

Скажу банальность, но дальнейшие события - это дальнейшие события. На тот момент они никакого повода не давали.

Действительно почему бы не сделать регентом дядю Станниса - волей короля Роберта. Если тот не распорядится по этому поводу - у родной матери будут превосходящие права.

Интересно, если я предложу вам предоставить доказательства, что женщина идёт впереди других родственников мужского пола, то вы сможете их предоставить, или мне их придётся ждать столько же, сколько цитат о воронах, способных лично в руки передать письмо в любой точке Вестероса?

А если Станнис Баратеон решит остаться верным государству, то и он ничего не будет иметь против Серсеи. Поэтому ближайших родственников Джоффри это не должно волновать.

Фамилия Джоффри - Баратеон, и бближайшие его родственники - это его дяди Станнис и Ренли. И разве не долг Станниса, как старшего Баратеона, взять опеку над маленьким королём, сыном своего безвременно почившего брата?

Нет, Станнис Баратеон не будет выступать против Тайвина Ланнистера только лишь потому, чтобы много власти не давать.

Это тот Станнис, который обиделся, что Роберт не назначил Десницей его? Хм, как-то сомнительно.

Меня не интересует где пряталось Братство Королевского Леса, я жду цитат о той местности где охотился Роберт.:banghead:

Хотите узнать, что Роберт охотился в Королевскому лесу? Извольте:
Королевский Лес — большой лесной массив к югу от Черноводной и Черноводного залива, уходящий из Королевских Земель далеко в Штормовые. Это охотничьи угодья королей Вестероса, куда Таргариены, а после них Роберт Баратеон выезжали на охоту со своими придворными — часто на несколько дней, если не недели. Королевский Тракт между Штормовым Пределом и Королевской Гаванью проходит через Королевский Лес.

Хотите узнать, что Королевский лес - лес довольно глухой, извольте:
Однако Королевский Лес с давних пор служил и убежищем для разбойников и браконьеров — там столько укромных мест, что лихой люд укрывался там годами, оставаясь не пойманным.

Если хотите сказать, что Роберт Баратеон охотился в другом Королевском Лесу - извольте предоставить цитаты. Но думаю, их придётся ждать столько же, сколько цитат о воронах, способных лично в руки доставить письмо адресату в любой точке Вестероса, просьбы о которых вы столь упорно игнорируете.

Что понятно? Что за подборка, и что она должна прояснять?

Что вы уходите и делаете вид, что не замечаете неудобных для вас вопросов. Впрочем, это стало видно, когда вы вот уже которое сообщение просто уходите от моей просьбы предоставить доказательства, что вороны способны доставить письмо адресату лично в руки в любой точке Вестероса.

Враги короля Станниса при дворе а не на ДК и там ему опасно, вот он и уплыл подальше дабы перегруппироваться и вернуться для восстановления своих прав.

То есть Станнис при живом Роберте, отправился на Драконий Камень и стал там собираться войска и нанимать наёмников, чтобы, опять же, при живом Роберте, с оружием вернуться в Королевскую гавань и там разобраться со всеми, кого считает врагами, я правильно вас понял?

Причем уже через длительное время.

Королева в любом случае не стала бы долго ждать. Роберт начал выходить из-под её контроля, и ей нужно было избавиться от него, чтобы освободить себе руки и разделаться с братьями короля.
Варис / Игра престолов, Эддард XIV
 
  • Мне нравится
Отклики: vov

Тайрон

Лорд
Прихоти есть прихоти. Если новый король по своей прихоти, то есть вез веских причин, начинает творить незнамо что, а именно так я понял ваши слова
Нет не незнамо что, а рассыпает щедротами. Это Вам не людей заживо жарить.
, то есть то, что делал старый, усидеть такому королю на троне будет довольно проблематично.
Это вряд ли то, что делал старый, потому что у Ланнистеров противовес помощнее нежели у Старков-Арренов-Баратеонов.
Скажу банальность, но дальнейшие события - это дальнейшие события. На тот момент они никакого повода не давали.
Но и не давали повода им безоговорочно верить. Тайвин посылал Тириона в КГ чтобы тот помимо прочего и с советниками разобрался.
Интересно, если я предложу вам предоставить доказательства, что женщина идёт впереди других родственников мужского пола, то вы сможете их предоставить, или мне их придётся ждать столько же, сколько цитат о воронах, способных лично в руки передать письмо в любой точке Вестероса?
Ждите, я не против. Странно тогда почему сам Роберт боится что "Джоффри будет сидеть на престоле, а Серсея ему нашептывать". Наверное Роберт и сам не понимает местной юрисдикции.
Фамилия Джоффри - Баратеон, и бближайшие его родственники - это его дяди Станнис и Ренли. И разве не долг Станниса, как старшего Баратеона, взять опеку над маленьким королём, сыном своего безвременно почившего брата?
А еще его ближайшие родственники Ланнистеры, и они тоже должны иметь представительство пир дворе. Думаю, пройди все гладко, даже Станнис Баратеон был бы не против. Долг Станниса - верно служить государству, и если нужно мириться с королевой-матерью и дедом короля, то и лорд Драконьего Камня не против.
Это тот Станнис, который обиделся, что Роберт не назначил Десницей его? Хм, как-то сомнительно.
А еще это тот Станнис, что не является простым беспредельщиком. Поэтому он не будет попусту возникать, будет лишь скрипеть зубами уже при короле Джоффри и Деснице Тайвине. Можно конечно поверить в альтернативный вариант развития событий, что Станнис по-любому бы выступил против короны, каким бы наизаконнейшим ни был Джоффри, я не против, хотя сам не буду этим заниматься.
Хотите узнать, что Роберт охотился в Королевскому лесу?
Нет, я всего лишь хочу узнать, действительно ли место где прятались разбойники то же самое, где охотился король Семи Королевств. У меня есть большие сомнения на этот счет, и Вы их так и не развеяли. Вряд ли целый штат придворных лишь по дебрям скакал. Так что все еще жду от Вас подходящих цитат.
Что вы уходите и делаете вид, что не замечаете неудобных для вас вопросов. Впрочем, это стало видно, когда вы вот уже которое сообщение просто уходите от моей просьбы предоставить доказательства, что вороны способны доставить письмо адресату лично в руки в любой точке Вестероса.
Ухожу? О ни в коем случае. Я продолжаю отвечать все на один и тот же вопрос о безопасности Станниса в КГ. И мне кажется я уже подробно на него ответил. :annoyed:
Королева в любом случае не стала бы долго ждать. Роберт начал выходить из-под её контроля, и ей нужно было избавиться от него, чтобы освободить себе руки и разделаться с братьями короля.
Варис / Игра престолов, Эддард XIV
Варису можно верить, да.
 
Нет не незнамо что, а рассыпает щедротами. Это Вам не людей заживо жарить.


То есть, ваши слова
Кто знает, что завтра сотворит с Ланнистерами король.
означает кто знает, когда он отсыплет им ещё щедрот? Тогда Ланнистерам тем более нет никакого резона Роберта убивать.

Это вряд ли то, что делал старый, потому что у Ланнистеров противовес помощнее нежели у Старков-Арренов-Баратеонов.

Не уверен, что правильно вас понял. Противовес - это в смысле уровень оппозиции больше? Так у старого короля её вообще не было, пока он не стал делать то, что делал. Как долго протянет король, который сверг старого за его прихоти, а потом сам стал заниматься чем-то подобным?

Но и не давали повода им безоговорочно верить. Тайвин посылал Тириона в КГ чтобы тот помимо прочего и с советниками разобрался.

Нет, не давали, но и пользу приносили. Какую пользу Ланнистерам принесло то, что Десница и брат короля шарились по борделям, по которым шарился сам король?

Ждите, я не против.

Нисколько не сомневался, что ответ будет таким.

Странно тогда почему сам Роберт боится что "Джоффри будет сидеть на престоле, а Серсея ему нашептывать". Наверное Роберт и сам не понимает местной юрисдикции.

Скорее, вы это так интерпретируете. Разве Роберт, сказал, что Серея будет нашёптывать ему на должности регента? Нет, не сказал. Нашёптывать она ему может в любое время, потому что она его мать, которую он как правило слушает. Но матери не обязательно быть регентом, чтобы нашёптывать.

А еще его ближайшие родственники Ланнистеры, и они тоже должны иметь представительство пир дворе.

А разве они его не имеют? Серсея Ланнистер не перестаёт быть матерью короля, Джейме Ланнистер - его телохранителем. Если бы Тайвин вдруг захотел бы больше времени быть при дворе, нашли бы и ему должность - как раз место Мастера над Кораблями освободилось. Только доступ к власти у них был бы ограничен.

Думаю, пройди все гладко, даже Станнис Баратеон был бы не против. Долг Станниса - верно служить государству, и если нужно мириться с королевой-матерью и дедом короля, то и лорд Драконьего Камня не против.

А разве управление государством от лица малолетнего племянника - не та служба государству, которую Станнис заслуживает? И почему государство у вас ассоциируется с Серсеей и Тайвином? Разве служба государству равно службе Ланнистерам?

А еще это тот Станнис, что не является простым беспредельщиком.

В чём беспредел Станнису Баратеону быть регентом при Джоффри Баратеоне? Вам не кажется, что фамилии у них несколько... одинаковы?

Поэтому он не будет попусту возникать, будет лишь скрипеть зубами уже при короле Джоффри и Деснице Тайвине. Можно конечно поверить в альтернативный вариант развития событий, что Станнис по-любому бы выступил против короны, каким бы наизаконнейшим ни был Джоффри, я не против, хотя сам не буду этим заниматься.

А причём тут выступить против короны? Разве король носит фамилию Ланнистер? Нет, он носит фамилию Баратеон, как и Станнис. Почему он не может быть регентом при племяннике, объясните. Почему это должен быть Ланнистер?

Нет, я всего лишь хочу узнать, действительно ли место где прятались разбойники то же самое, где охотился король Семи Королевств. У меня есть большие сомнения на этот счет, и Вы их так и не развеяли. Вряд ли целый штат придворных лишь по дебрям скакал. Так что все еще жду от Вас подходящих цитат.

Разбойники прятались в Королевском Лесу, и король охотился в Королевскому Лесу. Считаете, что в Вестеросе есть два леса, каждый из которых называется Королевским? Ну, тогда у вас не будет проблем предоставить цитаты, что это два разных леса, равно как нет у вас проблем, чтобы предоставить цитаты про воронов, способных лично в руки доставить письмо адресату в любой точке Вестероса. Кстати, где они?

Ухожу? О ни в коем случае. Я продолжаю отвечать все на один и тот же вопрос о безопасности Станниса в КГ. И мне кажется я уже подробно на него ответил. :annoyed:

Только вопрос вам задают совершенно другой: почему Станнис, сбежав на Драконий Камень, стал собирать войска и выписывать наёмников из-за моря при живом Роберте? Так что да, вы именно что уходите от неудобных вопросов.

Варису можно верить, да.

Не верите Варису? Не проблема. Напишите уважаемым составителям ПЛИОпедии, чтобы они убрали данную цитату из статьи о Роберте Баратеоне, откуда я, собственно, её и взял, , аргументировав тем, что Варису верить нельзя, и он нагло врал сидящему в темнице Эддарду о причинах, побудивших Сересею убрать Роберта, для того, чтобы... а для чего он врал в этом случае?
 

Тайрон

Лорд
То есть, ваши слова
То есть может отсыпать щедроты, может высыпать обратно. Но резать их не будет.
Не уверен, что правильно вас понял. Противовес - это в смысле уровень оппозиции больше? Так у старого короля её вообще не было, пока он не стал делать то, что делал. Как долго протянет король, который сверг старого за его прихоти, а потом сам стал заниматься чем-то подобным?
Да не занимался бы Роберт подобным, сколько раз повторять. :banghead:
Нет, не давали, но и пользу приносили. Какую пользу Ланнистерам принесло то, что Десница и брат короля шарились по борделям, по которым шарился сам король?
Какую пользу принес им Бейлиш, сговариваясь за их спинами с Тиреллами?
Скорее, вы это так интерпретируете. Разве Роберт, сказал, что Серея будет нашёптывать ему на должности регента? Нет, не сказал. Нашёптывать она ему может в любое время, потому что она его мать, которую он как правило слушает. Но матери не обязательно быть регентом, чтобы нашёптывать.
А, то есть регентом будет Станнис по умолчанию, но Серсея все равно будет "стоять за спиной короля и нашептывать ему на ухо". Наверное Серсея мастером над шептунами заделается, я правильно понял. :rolleyes:
А разве они его не имеют? Серсея Ланнистер не перестаёт быть матерью короля, Джейме Ланнистер - его телохранителем. Если бы Тайвин вдруг захотел бы больше времени быть при дворе, нашли бы и ему должность - как раз место Мастера над Кораблями освободилось. Только доступ к власти у них был бы ограничен.
Ну или создали бы регентский совет куда вошли бы Станнис, Ренли, Серсея, Джейме и Тайвин. Правда он нуждался бы в такой системе сдержек и противовесов...
А разве управление государством от лица малолетнего племянника - не та служба государству, которую Станнис заслуживает? И почему государство у вас ассоциируется с Серсеей и Тайвином? Разве служба государству равно службе Ланнистерам?
Да но в этом варианте Ланнистеры не совершили госизмену. Джоффри - истинный сын Роберта, черноволосый и голубоглазый, если хотите. В чем резон Станнису беспределить?
А причём тут выступить против короны? Разве король носит фамилию Ланнистер? Нет, он носит фамилию Баратеон, как и Станнис. Почему он не может быть регентом при племяннике, объясните. Почему это должен быть Ланнистер?
Серьезно? Вы думаете, что это так работает? У дяди короля фамилия как у короля значит дяде короля и править? Нет, уважаемый, правит тот кто ближе всего к королю (ну и еще сила порой решает, но у Тайвина ее не меньше, а кого на самом деле поддерживает Джон Аррен, позволивший Ланнистерам влиться в королевскую семью, можно только гадать).
Разбойники прятались в Королевском Лесу, и король охотился в Королевскому Лесу. Считаете, что в Вестеросе есть два леса, каждый из которых называется Королевским? Ну, тогда у вас не будет проблем предоставить цитаты, что это два разных леса, равно как нет у вас проблем, чтобы предоставить цитаты про воронов, способных лично в руки доставить письмо адресату в любой точке Вестероса. Кстати, где они?
Нет, я считаю что в Вестеросе есть один Королевский Лес, правда он не выглядит как тундра, а стало быть официальный королевский двор, собравшийся на охоту, можно найти. Хотя да с воронами вышла промашка, тут нужно было сказать - человека.
Кстати, где доказательства, что Королевский Лес дремуч? Я так их и не увидел.
Не верите Варису? Не проблема. Напишите уважаемым составителям ПЛИОпедии, чтобы они убрали данную цитату из статьи о Роберте Баратеоне, откуда я, собственно, её и взял, , аргументировав тем, что Варису верить нельзя, и он нагло врал сидящему в темнице Эддарду о причинах, побудивших Сересею убрать Роберта, для того, чтобы... а для чего он врал в этом случае?
Действительно, честнейший человек, же. Ну для чего он врет? :rolleyes:
Джофри, Серсея, Тайвин отвращение.
Вы Джейме пропустили.
 
Последнее редактирование:
То есть может отсыпать щедроты, может высыпать обратно. Но резать их не будет.

Ну так чего тогда его убивать? Как высыпет, так и обратно отсыпет. Так, в общем-то, и получилось

Да не занимался бы Роберт подобным, сколько раз повторять. :banghead:

Словосочетание "кто знает" так и трактуется. Кто знает, будет или не будет резать?

Какую пользу принес им Бейлиш, сговариваясь за их спинами с Тиреллами?

А чего это вы на дальнейшие события перескакиваете? Мы говорим о том периоде, когда Джон Аррен со Станнисом ездили по борделям. Какой вред Ланнистерам принёс Бейлиш тогда?

А, то есть регентом будет Станнис по умолчанию, но Серсея все равно будет "стоять за спиной короля и нашептывать ему на ухо". Наверное Серсея мастером над шептунами заделается, я правильно понял. :rolleyes:

Вы же говорите про гипотетический вариант, когда Роберта устранят, когда Джоффри ещё мал и его ещё можно оторвать от матери. Во время же действия книги Джоффри уже достаточно взрослый и видно, что общий язык находит именно с матерью, и именно она будет шептать ему на ухо. Но нигде не сказано, что именно она будет регентом. И Роберт в вашей цитате этого не говорит.

Ну или создали бы регентский совет куда вошли бы Станнис, Ренли, Серсея, Джейме и Тайвин. Правда он нуждался бы в такой системе сдержек и противовесов...

Станнис - регент, Аррен - Десница, Тайвин - сидит дальше в Бобровом Утёсе. Вот и все дела. И никаких сдержек не нужно. Если Ланнистерам что-то не нравится, то пусть либо возвращаются в свой Утёс, либо выступают в открытую, только в одиночку против всех остальных. Либо сидят тихо и ждут возможности избавиться от Станниса.

Да но в этом варианте Ланнистеры не совершили госизмену. Джоффри - истинный сын Роберта, черноволосый и голубоглазый, если хотите. В чем резон Станнису беспределить?

А в чём резон Станнису отказываться от своего долга стать регентом при малолетнем племяннике? Считаете его недостойным?

Серьезно? Вы думаете, что это так работает? У дяди короля фамилия как у короля значит дяде короля и править?Нет, уважаемый, правит тот кто ближе всего к королю

Давайте доказательства, что это не так. Что пятилетний король сам решает, кто будет править за него, и что по закону должна править мать, при том что есть родственники, и близкие родственники, мужского пола. Предоставите?

(ну и еще сила порой решает, но у Тайвина ее не меньше, а кого на самом деле поддерживает Джон Аррен, позволивший Ланнистерам влиться в королевскую семью, можно только гадать).

Напомните, с кем Джон Аррен ездил по борделям? Неужто с Тайвином?

Нет, я считаю что в Вестеросе есть один Королевский Лес, правда он не выглядит как тундра, а стало быть официальный королевский двор, собравшийся на охоту, можно найти. Хотя да с воронами вышла промашка, тут нужно было сказать - человека.

А вот это я говорил в своём самом первом сообщении. Только вот вы никак не желали признавать свою так называемую промашку. Впрочем, всё равно ваша теория о том, что Серсея решила убрать Роберта только после разговора с Эддардом - несостоятельна. Она сама в разговоре с Тирионом говорит, что сама дала Ланселю вино в три раза крепче, чем обычно пьёт Роберт.

Кстати, где доказательства, что Королевский Лес дремуч? Я так их и не увидел.

Серьёзно?
Братство промышляло в Королевском Лесу, в глубинах которого разбойники прятались десятилетиями.
Однако Королевский Лес с давних пор служил и убежищем для разбойников и браконьеров — там столько укромных мест, что лихой люд укрывался там годами, оставаясь не пойманным.

Вы точно мои сообщения читаете?

Действительно, честнейший человек, же. Ну для чего он врет? :rolleyes:

Ну так для чего он врёт в этом разговоре с Эддардом в темнице? Или и этот вопрос вы проигнорируете, как мой вопрос о том, почему Станнис на Драконьем Камне при живом Роберте стал собирать войска и выписывать наёмников из-за моря?
 

Тайрон

Лорд
Ну так чего тогда его убивать? Как высыпет, так и обратно отсыпет. Так, в общем-то, и получилось
Действительно, Ланнистерам ведь не нужно утвердиться при дворе как можно более полностью, смысл возникать-то. :not guilty:
Словосочетание "кто знает" так и трактуется. Кто знает, будет или не будет резать?
Ого, Вы действительно считаете Роберта Баратеона маньяком в зародыше? Серьезно? Того самого Роберта который так не любил конфликты и всегда старался находить компромиссное решение в любой ситуации?
А чего это вы на дальнейшие события перескакиваете? Мы говорим о том периоде, когда Джон Аррен со Станнисом ездили по борделям. Какой вред Ланнистерам принёс Бейлиш тогда?
А я не хочу говорить только об этом периоде, сравнивая этих людей и их пользу для Ланнистеров. Я про все время нахождения их у руля власти. Бейлиш способен был сменить сторону - да. Так и вышло. Джон Аррен и Станнис Баратеон тогда тоже вреда особо не нанесли.
Вы же говорите про гипотетический вариант, когда Роберта устранят, когда Джоффри ещё мал и его ещё можно оторвать от матери. Во время же действия книги Джоффри уже достаточно взрослый и видно, что общий язык находит именно с матерью, и именно она будет шептать ему на ухо. Но нигде не сказано, что именно она будет регентом. И Роберт в вашей цитате этого не говорит.
Ну то есть регент тире Станнис не способен будет отвадить королеву-мать от королевского уха и самому в это ухо говорить правильные вещи, я правильно понял?
Станнис - регент, Аррен - Десница, Тайвин - сидит дальше в Бобровом Утёсе. Вот и все дела. И никаких сдержек не нужно. Если Ланнистерам что-то не нравится, то пусть либо возвращаются в свой Утёс, либо выступают в открытую, только в одиночку против всех остальных. Либо сидят тихо и ждут возможности избавиться от Станниса.
Будет Тайвин и дальше сидеть ровно, ага. Мы про одного и того же человека говорим? И ущемлять в правах членов королевской семьи не по правилам. Станнис и возможно Джон Аррен тоже на это никогда бы не пошли.
P.S.Что еще за Бобровый Утёс, не знаю такой локации и почему лорд Тайвин должен там сидеть. Может Вы имели ввиду бобровую плотину?
А в чём резон Станнису отказываться от своего долга стать регентом при малолетнем племяннике? Считаете его недостойным?
Но долг Станниса не перечеркивает долг других родственников короля, какая фамилия бы у них не была. Станнис не диктатор.
Давайте доказательства, что это не так. Что пятилетний король сам решает, кто будет править за него, и что по закону должна править мать, при том что есть родственники, и близкие родственники, мужского пола. Предоставите?
Давайте доказательства что это так. Что мать короля как и родной дед не имеют права голоса при дворе. Предоставите?
Напомните, с кем Джон Аррен ездил по борделям? Неужто с Тайвином?
И что с того? Не понимаю хода мыслей. :annoyed:
А вот это я говорил в своём самом первом сообщении. Только вот вы никак не желали признавать свою так называемую промашку. Впрочем, всё равно ваша теория о том, что Серсея решила убрать Роберта только после разговора с Эддардом - несостоятельна. Она сама в разговоре с Тирионом говорит, что сама дала Ланселю вино в три раза крепче, чем обычно пьёт Роберт.
Вы говорили что связи вообще быть не могло. Промашка чуть мельче чем Вы думаете. И моя теория не так уж несостоятельна.
Серьёзно. Значит Роберт скакал по укромным местам. Что ж разобрались теперь. :rolleyes:
Ну так для чего он врёт в этом разговоре с Эддардом в темнице? Или и этот вопрос вы проигнорируете, как мой вопрос о том, почему Станнис на Драконьем Камне при живом Роберте стал собирать войска и выписывать наёмников из-за моря?
Хм, ну может ему нужно склонить Эддарда Старка к нужным для себя действиям, нет? И я разве не ответил на Ваш вопрос по поводу короля Станниса?
 
Действительно, Ланнистерам ведь не нужно утвердиться при дворе как можно более полностью, смысл возникать-то. :not guilty:

А для чего им это утверждение, не подскажете?

Ого, Вы действительно считаете Роберта Баратеона маньяком в зародыше? Серьезно? Того самого Роберта который так не любил конфликты и всегда старался находить компромиссное решение в любой ситуации?

Да, я про того самого Роберта, который приказал убить четырнадцатилетнюю беременную девушку, поскольку счёл её угрозой.

А я не хочу говорить только об этом периоде, сравнивая этих людей и их пользу для Ланнистеров. Я про все время нахождения их у руля власти. Бейлиш способен был сменить сторону - да. Так и вышло. Джон Аррен и Станнис Баратеон тогда тоже вреда особо не нанесли.

Разумеется не хотите, ведь тогда у вас не будет никаких аргументов в пользу того, что Ланнистерам следовало избавляться от них по той же причине, по которой они должны были избавляться от Аррена и Станниса. Чего же тогда Станнис сбежал на Драконий Камень, раз вреда не нанёс?

Ну то есть регент тире Станнис не способен будет отвадить королеву-мать от королевского уха и самому в это ухо говорить правильные вещи, я правильно понял?

Роберт считал именно так. И да, без открытого конфликта - не смог.

Будет Тайвин и дальше сидеть ровно, ага. Мы про одного и того же человека говорим? И ущемлять в правах членов королевской семьи не по правилам. Станнис и возможно Джон Аррен тоже на это никогда бы не пошли.

То есть не дать Ланнистерам взять власть над маленьким королём и забрать все ключевые должности при дворе - значит ущемлять в правах членов королевской семьи? Ужас-то какой. Ну, Ланнистеры ведь на такое никогда бы не пошли, верно?

P.S.Что еще за Бобровый Утёс, не знаю такой локации и почему лорд Тайвин должен там сидеть. Может Вы имели ввиду бобровую плотину?

Погуглите.

Но долг Станниса не перечеркивает долг других родственников короля, какая фамилия бы у них не была. Станнис не диктатор.

А почему Станнис должен ущемлять в правах себя ради Ланнистеров?

Давайте доказательства что это так. Что мать короля как и родной дед не имеют права голоса при дворе. Предоставите?

Так а вы не про право голоса тут которое сообщение говорите. Вы говорите, что и Станнис Баратеон, и Джон Аррен должны были безропотно отдать власть в королевстве Ланнистерам, потому что они, видите ли, родственники короля. Так Станнис Баратеон, внезапно, тоже родственник короля Джоффри Баратеона. Докажите, что Станнис Баратеон, родной дядя Джоффри Баратеона, имеет меньше прав на регентство нежели женщина, пусть и мать короля, Серсея Ланнистер и дед Тайвин Ланнистер.

И что с того? Не понимаю хода мыслей. :annoyed:

Попробуйте просто прочитать моё сообщение.

Вы говорили что связи вообще быть не могло.

Да неужели?
Если я не ошибаюсь, Эддард раскрыл карты перед Серсеей тогда, когда Роберт уже отправился на охоту. Маловероятно, что Серсея сразу же отправила гонца в Королевский лес, тот нашёл Ланселя, и Лансель принялся ударно спаивать Роберта. То есть, я думаю, она сама догадывалась, к чему ведут разъезды Эддарда, Или ей кто-то подсказал, но всё же более вероятно, что убрать Роберта она планировала до этого, пусть и в спешке.

И уже после вы стали говорить про ворона, которая оказалась
Промашка чуть мельче чем Вы думаете.

Только вот нет - эта промашка всю вашу теорию рубит на корню, хоть вы и считаете что она

И моя теория не так уж несостоятельна.

Серьёзно. Значит Роберт скакал по укромным местам. Что ж разобрались теперь. :rolleyes:

Значит скакал. Вы сможете доказать, что не по ним? Естественно не сможете, иначе давно бы это уже сделали.

Хм, ну может ему нужно склонить Эддарда Старка к нужным для себя действиям, нет?

Отлично, продолжайте. К каким действиям Варис хотел склонить этой ложью сидящего в темнице Эддарда?

И я разве не ответил на Ваш вопрос по поводу короля Станниса?

Если бы ответили, я бы к нему не возвращался. И почему король? Роберт ещё жив.
 

Тайрон

Лорд
А для чего им это утверждение, не подскажете?
Подскажу. Дабы утвердиться крепко при дворе чтобы никто не смог спихнуть невзначай. Лорд Тайвин человек властный все таки и малым обходится не намерен.
Да, я про того самого Роберта, который приказал убить четырнадцатилетнюю беременную девушку, поскольку счёл её угрозой.
А потом раскаялся в этом. Да мне это известно. Причем додумался до крайних мер Роберт уже в довольно солидном возрасте. Раньше ему хватало разума так не зажигать.
Разумеется не хотите, ведь тогда у вас не будет никаких аргументов в пользу того, что Ланнистерам следовало избавляться от них по той же причине, по которой они должны были избавляться от Аррена и Станниса. Чего же тогда Станнис сбежал на Драконий Камень, раз вреда не нанёс?
Аргументы у меня есть но Вы не хотите принимать их во внимание. Если Вам нравится думать, что от Вариса и Бейлиша Ланнистерам была лишь великая польза, пожалуйста. Я с Вашего позволения поверю лорду Тайвину.
И вопрос довольно интересный. По Вашему потенциальная угроза и нанесенный вред - это одно и то же?
Роберт считал именно так. И да, без открытого конфликта - не смог.
Интересно и где король Роберт так считал? :writing:
То есть не дать Ланнистерам взять власть над маленьким королём и забрать все ключевые должности при дворе - значит ущемлять в правах членов королевской семьи? Ужас-то какой. Ну, Ланнистеры ведь на такое никогда бы не пошли, верно?
Да, Ланнистеры довольно честолюбивы. Откусив от пирога хоть кусочек они этим не довольствуются и жаждут добавки. И они члены королевской семьи. Разве нет?
Что я должен гуглить? Я знаю в книге есть такой замок Кастерли Рок, никакого Бобрового Утеса и знать не знаю.
А почему Станнис должен ущемлять в правах себя ради Ланнистеров?
То есть по Вашему Станнис Баратеон - диктатор, что должен забрать себе все должности и выкинуть остальных по своим хотелкам так что ли?
Так а вы не про право голоса тут которое сообщение говорите. Вы говорите, что и Станнис Баратеон, и Джон Аррен должны были безропотно отдать власть в королевстве Ланнистерам, потому что они, видите ли, родственники короля. Так Станнис Баратеон, внезапно, тоже родственник короля Джоффри Баратеона. Докажите, что Станнис Баратеон, родной дядя Джоффри Баратеона, имеет меньше прав на регентство нежели женщина, пусть и мать короля, Серсея Ланнистер и дед Тайвин Ланнистер.
Но это не делает Станниса единственным родственником короля. Докажите что Станнис имеет больше прав нежели остальные родственники Джоффри?
Попробуйте просто прочитать моё сообщение.
Прочитал несколько раз. Джон Аррен в обществе Станниса Баратеона ходит по борделям. И что?
Ужели. Где доказательства что смерть Роберта планировалась заранее, до того как Старк раскрыл все карты?
Значит скакал. Вы сможете доказать, что не по ним? Естественно не сможете, иначе давно бы это уже сделали.
И привести доказательства Вы можете об этой гонке по дебрям? И не нужно мне тут про разбойников, меня интересует местность где охотился король.
Отлично, продолжайте. К каким действиям Варис хотел склонить этой ложью сидящего в темнице Эддарда?
Отказаться от своих убеждений и признать Джоффри королем, нет?
Если бы ответили, я бы к нему не возвращался. И почему король? Роберт ещё жив.
Ну значит Вы невнимательно читали мои сообщения. И королем Станнисом мне его нравится называть по умолчанию.
 
Эх, как же замечательно вновь окунуться в эту атмосферу форума: все эти требования цитат, безумные теории, альтернативные варианты, где каждая сторона с пеной у рта доказывает свою точку зрения - да, в чём-то мне этого не хватало. Уважаемый, Тайрон , спасибо большое за помощь в этом, и надеюсь, вы не затаили на меня обиду. Все мои сообщения направлены не на то, чтобы вас как-то задеть, а чтобы развеять скучные будни. Рад, что вы готовы продолжать.



Подскажу. Дабы утвердиться крепко при дворе чтобы никто не смог спихнуть невзначай. Лорд Тайвин человек властный все таки и малым обходится не намерен.

Ага, то есть дабы Ланнистерам утвердиться при дворе, следовало убрать Роберта как можно раньше, ведь
Кто знает, что завтра сотворит с Ланнистерами король.
, хотя до этого Роберт только и делал, что осыпал Ланнистеров новыми должностями, и был окружён Ланнистерами, по словам Эддарда. При этом буквально в следующем же предложении вы говорите:
Раньше ему хватало разума так не зажигать.

Вот это поворот (с)

Аргументы у меня есть но Вы не хотите принимать их во внимание.

Итак, с чего началась эта ветка разговора:
Кроме того лично Серсея не могла знать копает под нее кто-то или нет наверняка, лишь подозревать.

Тут мне следовало, конечно, спросить, чего тогда Станнис убежал, но я ответил следующее:
Раньше Десница короля вместе с братом короля по борделям не ездили.
На что последовало:
Они то может быть и нет, а Варис, Бейлиш?

И тут понеслись все эти прыжки во времени и так далее. У вас есть аргументы, что Серсея могла подозревать, что Варис и Бейлиш знают её секрет, а значит, от них надо избавиться как можно скорее? Без всех этих вредов и польз, конкретно то время, те обстоятельства и те подозрения.

Если Вам нравится думать, что от Вариса и Бейлиша Ланнистерам была лишь великая польза, пожалуйста.

А зачем вы приписываете мне то, чего я не говорил?
Нет, не давали, но и пользу приносили.
Вот что я говорил. От них была польза как королевству, так и Ланнистерам, но при этом ни о каком доверии и быть не могло. То есть, чтобы вы потом не крутили мои слова, они не приносили одну лишь великую пользу, но всё же приносили её, и на тот момент соотношение польза/вред была в сторону пользы. А Тайвин - чего же он от них не избавился, как уже полностью вступил в должность Десницы после сражения на Черноводной?

И вопрос довольно интересный. По Вашему потенциальная угроза и нанесенный вред - это одно и то же?

Не важно как по-моему, главное как по тем, кто принимал решения. Станнис, кстати, как видите, считал что одно и то же, иначе не сбежал бы на Дарконий Камень. Угроза ведь была только потенциальная.

Интересно и где король Роберт так считал? :writing:

Да в вашей же цитате. Вы уже не помните, что сами же писали?

Да, Ланнистеры довольно честолюбивы. Откусив от пирога хоть кусочек они этим не довольствуются и жаждут добавки. И они члены королевской семьи. Разве нет?

А Станнис Баратеон - не член королевской семьи? Или они с Джоффри Баратеоном просто однофамильцы? Он должен был просто молча смотреть, как Ланнистеры берут власть в государстве и молча им подчиняться, хотя фамилия короля на Железном Троне - Баратеон?

Что я должен гуглить? Я знаю в книге есть такой замок Кастерли Рок, никакого Бобрового Утеса и знать не знаю.

Вы из сериала к нам?

То есть по Вашему Станнис Баратеон - диктатор, что должен забрать себе все должности и выкинуть остальных по своим хотелкам так что ли?

Нет, по моему Станнис - брат короля, и при скоропостижной смерти этого короля его долг - помочь править его малолетнему сыну, своему племяннику, пока он не станет совершеннолетним. И довольно странно, что по-вашему Станнис - терпила, который молча будет смотреть, как власть в стране захватывают другие родственники короля.

Но это не делает Станниса единственным родственником короля. Докажите что Станнис имеет больше прав нежели остальные родственники Джоффри?

Да легко. Танец Драконов, итоги войны:
С учётом опыта Танца Драконов был изменен порядок наследования так, что женщина могла стать королевой только в том случае, если не существует претендентов мужского пола (например: братьев, племянников, дядей - читайте подробнее Наследственное право).

Да, тут про правление, а не про регентство, но по сути это то же самое. Итак, Станнис Баратеон - дядя короля, причём старший дядя короля, по мужской линии, то есть он ещё и претендент на престол. Серсея Ланнистер - женщина, и пусть даже она мать короля, её права, равно как и права всех её братьев и отцов, по определению ниже, чем у Станниса. Но так забавно видеть, как человек, которому
И королем Станнисом мне его нравится называть по умолчанию.
, сам же этого короля и топит, настойчиво уверяя, что у Ланнистеров прав на этот самый престол больше, по крайней мере как регентов при малолетнем короле.

Прочитал несколько раз. Джон Аррен в обществе Станниса Баратеона ходит по борделям. И что?

Зайдём с другой стороны. Прочитайте тогда ту часть своего сообщения, которую я цитировал.

Ужели. Где доказательства что смерть Роберта планировалась заранее, до того как Старк раскрыл все карты?

О, нет-нет-нет. Вы в предыдущем сообщении сказали, будто я говорил, что с королём на охоте вообще не было никакой связи, на что я сбросил первое своё сообщение, где говорил про гонца, то есть я нигде не говорил, что связи нет вообще, и наоборот, про эту связь говорил. А теперь вы вновь уходите от темы и требуете доказательств совсем по другому вопросу. Уж не знаю, стоит ли удивляться подобному.

И привести доказательства Вы можете об этой гонке по дебрям? И не нужно мне тут про разбойников, меня интересует местность где охотился король.

Король охотился в Королевскому Лесу. Местность там очевидно лесистая. И разбойники прятались в том же лесу, где точно такая же местность. Опровергнуть данное утверждение вы никак не сможете, иначе бы уже сделали это. Всё, что вы можете, это на основании логики предположить, что это разные участки данного леса. Но ваша логика уже раз дала промашку с воронами, способными в любой точке Вестероса лично в руки передать письмо адресату, так что довольствуйтесь тем, что есть: король охотился в том же лесу, в той же местности, где годами прятались охотники, и в тексте нигде не говорится обратного.

Отказаться от своих убеждений и признать Джоффри королем, нет?

И, внимание, главный вопрос: как лживые слова Вариса о том, что Серсея убила его друга Роберта и готовила это убийство поможет ему в том, чтобы Эддард отказался от своих убеждений и признал Джоффри королём?

Ну значит Вы невнимательно читали мои сообщения.

О, тогда прошу прощения. Не затруднит ли вас в таком случае продублировать, или оставить ссылку на то ваше сообщение, где вы отвечаете на вопрос, почему Станнис после побега на Драконий Камень, начинает при живом Роберте на этот самом Драконьем Камне собираться войска и выписывать наёмников из-за моря? Хотя, думаю, ваш ответ будет нет.
 

Тайрон

Лорд
Эх, как же замечательно вновь окунуться в эту атмосферу форума: все эти требования цитат, безумные теории, альтернативные варианты, где каждая сторона с пеной у рта доказывает свою точку зрения - да, в чём-то мне этого не хватало. Уважаемый, Тайрон ↑ , спасибо большое за помощь в этом, и надеюсь, вы не затаили на меня обиду. Все мои сообщения направлены не на то, чтобы вас как-то задеть, а чтобы развеять скучные будни. Рад, что вы готовы продолжать.
Да не за что, я рад что Вы так положительно относитесь к нашей дискуссии.
Ага, то есть дабы Ланнистерам утвердиться при дворе, следовало убрать Роберта как можно раньше, ведь
Я как бы об этом и говорил. Мои претензии относились к тому факту, что Ланнистеры не сделали этого сразу после рождения Томмена. Где логика?
, хотя до этого Роберт только и делал, что осыпал Ланнистеров новыми должностями, и был окружён Ланнистерами, по словам Эддарда.
Ну это преувеличение, насчет буквально осыпал должностями. Но и не обижал сильно, это да.
Вот это поворот (с)
Мы вообще то говорили о жестоких убийствах, которыми прославился Эйерис Безумный...:facepalm:
Тут мне следовало, конечно, спросить, чего тогда Станнис убежал
Вы так говорите, будто бы Станнис телепат, и точно знал, что ведает а чего не ведает Серсея. Ему хватило лишь подозрений в отношении Ланнистеров, чтобы скрыться в известном направлении.
И тут понеслись все эти прыжки во времени и так далее. У вас есть аргументы, что Серсея могла подозревать, что Варис и Бейлиш знают её секрет, а значит, от них надо избавиться как можно скорее? Без всех этих вредов и польз, конкретно то время, те обстоятельства и те подозрения.
Хорошо, если Вам нравится думать, что Серсея всецело доверяла Мизинцу и Варису и не опасалась подставы с их стороны, зная что шпионы и того и другого ныкают по всему городу, я не буду Вас разубеждать.
А зачем вы приписываете мне то, чего я не говорил?
Как не говорили? А что тогда буквально так и льется из Ваших сообщений. То есть у Серсеи есть секрет, но она не боится что два самых пронырливых человека в Малом Совете могут его узнать во всех подробностях и даже узнав не будут вредить Великому Дому. Или я не правильно интерпретировал Ваши мысли.
Вот что я говорил. От них была польза как королевству, так и Ланнистерам, но при этом ни о каком доверии и быть не могло. То есть, чтобы вы потом не крутили мои слова, они не приносили одну лишь великую пользу, но всё же приносили её, и на тот момент соотношение польза/вред была в сторону пользы. А Тайвин - чего же он от них не избавился, как уже полностью вступил в должность Десницы после сражения на Черноводной?
Так я вроде об этом и говорил. Они оба конечно полезны, но по большей степени государству. Совершившим государственную измену Ланнистерам есть чего опасаться, и довольно серьезно. Тайвин скорее всего (ИМХО) решил начать собственное расследование в отношении министров, но не успел завершить, ну или просто поверил своему сыну-заместителю.
Не важно как по-моему, главное как по тем, кто принимал решения. Станнис, кстати, как видите, считал что одно и то же, иначе не сбежал бы на Дарконий Камень. Угроза ведь была только потенциальная.
Повторюсь, ему хватило одних подозрений, чтобы сбежать из опасного места. Но Джон Аррен умер и у Станниса Баратеона есть подозреваемые, лишь подозреваемые, не обвиняемые.
Да в вашей же цитате. Вы уже не помните, что сами же писали?
В какой цитате? Где мои слова, о том что Роберт знает, будто бы регентом должен быть Станнис?
А Станнис Баратеон - не член королевской семьи? Или они с Джоффри Баратеоном просто однофамильцы? Он должен был просто молча смотреть, как Ланнистеры берут власть в государстве и молча им подчиняться, хотя фамилия короля на Железном Троне - Баратеон?
Вроде бы я не писал про регентский совет. Не ну серьезно...
Вы из сериала к нам?
Нет я из правильного перевода.
Нет, по моему Станнис - брат короля, и при скоропостижной смерти этого короля его долг - помочь править его малолетнему сыну, своему племяннику, пока он не станет совершеннолетним. И довольно странно, что по-вашему Станнис - терпила, который молча будет смотреть, как власть в стране захватывают другие родственники короля.
Он не терпила, и будет учавствовать в управлении государством наравне с остальными.
Да легко. Танец Драконов, итоги войны
И где тут про регентство?
Да, тут про правление, а не про регентство, но по сути это то же самое. Итак, Станнис Баратеон - дядя короля, причём старший дядя короля, по мужской линии, то есть он ещё и претендент на престол. Серсея Ланнистер - женщина, и пусть даже она мать короля, её права, равно как и права всех её братьев и отцов, по определению ниже, чем у Станниса.
Не совсем одно и то же. Порядок царствования и возможность правления при короле - разные понятия.
Кроме того регентство не передается по наследству, а именно это и установили после Танца Драконов.
Так где Ваши цитаты по поводу того, что лишь дядя по отцовской линии имеет права регента?
, сам же этого короля и топит, настойчиво уверяя, что у Ланнистеров прав на этот самый престол больше, по крайней мере как регентов при малолетнем короле.
Где я говорил что у Ланнистеров больше прав на престол, покажите мне. :banghead:
Зайдём с другой стороны. Прочитайте тогда ту часть своего сообщения, которую я цитировал.
И что это меняет. Джон Аррен помог Ланнистерам утвердится при дворе? Помог. Он ходил по борделям с королевским братом, это да. Повод Ланнистерам насторожиться. Однако при своей жизни Аррен был для них не опаснее Вариса с Бейлишем, и открытых шагов не предпринимал. Откровенно говоря сам не знаю что этот Десница вообще планировал. Шантаж Ланнистеров? Почему затягивал и сразу с борделя не шепнул королеве на ухо, что знает ее секрет.
О, нет-нет-нет. Вы в предыдущем сообщении сказали, будто я говорил, что с королём на охоте вообще не было никакой связи, на что я сбросил первое своё сообщение, где говорил про гонца, то есть я нигде не говорил, что связи нет вообще, и наоборот, про эту связь говорил. А теперь вы вновь уходите от темы и требуете доказательств совсем по другому вопросу. Уж не знаю, стоит ли удивляться подобному.
Нет, это все тот же вопрос, уважаемый. Где доказательства, что Серсея спланировала убийство короля до признаний Эддарда Старка? Видите как все просто.
Король охотился в Королевскому Лесу. Местность там очевидно лесистая. И разбойники прятались в том же лесу, где точно такая же местность. Опровергнуть данное утверждение вы никак не сможете, иначе бы уже сделали это. Всё, что вы можете, это на основании логики предположить, что это разные участки данного леса. Но ваша логика уже раз дала промашку с воронами, способными в любой точке Вестероса лично в руки передать письмо адресату, так что довольствуйтесь тем, что есть: король охотился в том же лесу, в той же местности, где годами прятались охотники, и в тексте нигде не говорится обратного.
Вы никак не можете доказать утверждение, что весь этот лес - густые дебри. Ну же, цитату о том, что Роберт по густому лесу скакал, охотясь и с ним никак не возможно было выйти на связь.
И, внимание, главный вопрос: как лживые слова Вариса о том, что Серсея убила его друга Роберта и готовила это убийство поможет ему в том, чтобы Эддард отказался от своих убеждений и признал Джоффри королём?
Ну если бы в руках у тех самых ужасных Ланнистеров не было любимой дочурки Эддарда, то может и не помогли бы.
О, тогда прошу прощения. Не затруднит ли вас в таком случае продублировать, или оставить ссылку на то ваше сообщение, где вы отвечаете на вопрос, почему Станнис после побега на Драконий Камень, начинает при живом Роберте на этот самом Драконьем Камне собираться войска и выписывать наёмников из-за моря? Хотя, думаю, ваш ответ будет нет.
Ответом будет да
Тогда против кого он собирал силы, при живом-то Роберте?:annoyed: Если Роберт выживет, долг Станниса - быть рядом с братом и королём и помочь ему разделаться с Ланнистерами. Если же Станнис предполагал, что Роберта убьют, его долг - спасти брата.
Против того, кто захочет уничтожить его самого в первую очередь. И Станнис тоже мог сложить два и два и понять что Роберта убивать не планируют раз уже пятнадцать лет их вполне устраивает его правление.
Так а кто будет уничтожать брата короля при живом короле? Потому как собирать войска для защиты следует тогда, когда есть угроза открытого конфликта. От отравителя же они никак не спасут.
Те кому выгодно чтобы братья короля исчезли со двора. Кроме того брата короля как-то легче устранить нежели самого короля, если выпадет шанс. Семи элитных гвардейцев по умолчанию у него нет.
Вы почему то привлекли Драконий Камень, хотя в предыдущих сообщениях я явно говорил о местонахождении Станниса в КГ.
Так кто? Кто посмеет в открытую напасть на Драконий Камень, ради чего стоит созывать знамёна и выписывать наёмников из-за моря?
То, почему Станнис Баратеон сидел на ДК тихо как мышь уже другой вопрос.
На какой Драконий Камень? Брату короля во столице опасно.
Я все пытался говорить именно об этом, но вы постоянно привлекали ДК.
То есть Станнис созвал знамёна и выписал наёмников из-за моря, чтобы вместе с ними вернуться в Королевскую Гавань и там ему не было так страшно?
И отвечаю на Ваш вопрос
Я не говорил о том времени когда Станнис вернется в КГ, я говорил о том времени когда он ее еще не покинул.
То есть я объяснял лишь тот момент когда Станнис уехал из столицы, но не дальнейшее его пребывание на ДК.
 
Последнее редактирование:
Я как бы об этом и говорил. Мои претензии относились к тому факту, что Ланнистеры не сделали этого сразу после рождения Томмена. Где логика?

Вот именно, где логика убивать Роберта, если он
не обижал сильно, это да.

Только если он вдруг
Кто знает, что завтра сотворит с Ланнистерами король.

А кто знает, вдруг он решит с Ланнистерами сделать что-то вроде
с жестоких убийствах, которыми прославился Эйерис Безумный...:facepalm:

Вот тогда да, есть смысл его убивать. Но если он был адекватнее, и не обижал, то зачем его убивать?

Ну это преувеличение, насчет буквально осыпал должностями.

Джейме - Хранитель Востока, Лансель и Тирек Ланнистеры - оруженосцы короля, не так уж и мало.

Вы так говорите, будто бы Станнис телепат, и точно знал, что ведает а чего не ведает Серсея. Ему хватило лишь подозрений в отношении Ланнистеров, чтобы скрыться в известном направлении.

Забавно, и буквально в следующем сообщении вы говорите, что Серсея должна была быть телепаткой и точно знать, что Варис и Бейлиш знают о её секрете а значит, их надо немедленно устранить.

Хорошо, если Вам нравится думать, что Серсея всецело доверяла Мизинцу и Варису и не опасалась подставы с их стороны, зная что шпионы и того и другого ныкают по всему городу, я не буду Вас разубеждать.

Вот опять. Серсея сама говорит в книге, что не доверяет им, но при этом она думает, что может их использовать. А использовать - значит думать, что они могут принести пользу.

Как не говорили? А что тогда буквально так и льется из Ваших сообщений. То есть у Серсеи есть секрет, но она не боится что два самых пронырливых человека в Малом Совете могут его узнать во всех подробностях и даже узнав не будут вредить Великому Дому. Или я не правильно интерпретировал Ваши мысли.

Конечно неправильно. Серсея вообще считает, что её секрет - всё ещё секрет, хотя о нём знает даже Пицель. И Тирион знает, и Киван, и, пусть в книге этого не говорится, Тайвин, поскольку мне кажется, что вряд ли Тайвин был слеп к такому (но сразу скажу, это моё предположение, поэтому если вы считаете иначе, обсуждать его и начинать новую ветку я не буду). Но она считала себя умнее всех и думала, что уж с этими двумя разберётся в случае чего. И не видела в них такой большой угрозы, какую видел Тайвин и Тирион. Но они могут быть полезны, а вот Джон Аррен со Станнисом - не могут.

Тайвин скорее всего (ИМХО) решил начать собственное расследование в отношении министров, но не успел завершить, ну или просто поверил своему сыну-заместителю.

Так а зачем ему расследование, если он уверен, что те приносят вред? Он же десница, в чём проблема избавиться от Паука? От Мизинца уже сложнее, так как Тирион сделал его верховным лордом Трезубца, но тоже нет ничего невозможного. Но нет, этого не происходит, и даже больше, Тайвин отправляет Бейлиша в Долину, чтобы тот женился на Лизе и тем самым привёл Долину в его лагерь. Почему?

Повторюсь, ему хватило одних подозрений, чтобы сбежать из опасного места. Но Джон Аррен умер и у Станниса Баратеона есть подозреваемые, лишь подозреваемые, не обвиняемые.

Вот я и говорю - угроза только потенциальная.

В какой цитате? Где мои слова, о том что Роберт знает, будто бы регентом должен быть Станнис?

Ваши слова о том, что Серсея будет шептать Джоффри на ухо. Значит, он считал, что ни Станнису, ни кому то ещё не удастся этому помешать. И потом, Роберт мог умереть уже после того, как Джоффри достигнет совершеннолетия, но это всё равно не помешало бы тому прислушиваться к матери, и регентов никаких не нужно.

Вроде бы я не писал про регентский совет. Не ну серьезно...

Ну да, не писали.

Нет я из правильного перевода.

Ох уж эти переводы.

Он не терпила, и будет учавствовать в управлении государством наравне с остальными.

Кем, мастером над кораблями, когда и регентом, и Десницей станут Ланнистеры? Это не терпильство?


Не совсем одно и то же. Порядок царствования и возможность правления при короле - разные понятия.

Ну так это разные вещи, то можно было бы и вообще кого-нибудь нейтрального поставить. Мейса Тирелла к примеру, чтобы ни нашим, ни вашим. Но вы упорно говорите, что регентом должен был оказаться Ланнистер и не должен был оказаться Станнис. Но так-то прав у кого больше?

Кроме того регентство не передается по наследству, а именно это и установили после Танца Драконов.
Так где Ваши цитаты по поводу того, что лишь дядя по отцовской линии имеет права регента?

Э, нет. Вы спрашивали, у кого больше прав, а не что только у него. Какие-то права будут и у Ланнистеров, но у кого права больше?

Где я говорил что у Ланнистеров больше прав на престол, покажите мне. :banghead:

Так к чему все ваши разговоры про права родственников и так далее?

И что это меняет. Джон Аррен помог Ланнистерам утвердится при дворе? Помог. Он ходил по борделям с королевским братом, это да. Повод Ланнистерам насторожиться. Однако при своей жизни Аррен был для них не опаснее Вариса с Бейлишем, и открытых шагов не предпринимал. Откровенно говоря сам не знаю что этот Десница вообще планировал. Шантаж Ланнистеров? Почему затягивал и сразу с борделя не шепнул королеве на ухо, что знает ее секрет.

Зачем вообще он стал ездить по этим борделям вместе со Станнисом? Почему не оставил всё только ему этим заниматься?

Нет, это все тот же вопрос, уважаемый. Где доказательства, что Серсея спланировала убийство короля до признаний Эддарда Старка? Видите как все просто.

Нет, и ниже вы опять подтвердили, что не читаете моих сообщений. Вопрос был про связь, и я в первом же сообщении говорил про гонцов - что у Серсеи просто не было времени их отправить. А ниже вы опять приписываете мне то, что я говорил, будто связи не было вообще. Поэтому не стоит вам употреблять такие слова, как "уважаемый" в отношении ко мне. Будь это так, вы бы читали мои сообщения внимательно. Что же до вашего другого вопроса, то вот цитаты из книги:
Насчет королевского вина… Вы допросили Ланселя? — Конечно. Серсея сама дала ему бурдюки и сказала, что это любимое вино Роберта.
У меня появились новые друзья, которые тебе не понравятся. Как ты убила Роберта?
— Он сам себя убил. Мы только помогли. Когда Роберт погнался за вепрем, Лансель подал ему крепкого вина. Его любимое красное, но в три раза крепче того, к которому он привык. Мой дурак любил это пойло. Ему бы остановиться вовремя — но нет, он выхлестал один мех и послал Ланселя за другим. Вепрь довершил остальное. Жаль, что тебя не было на поминках, Тирион. Ты никогда еще не пробовал столь чудесного кабана. Его зажарили с грибами и яблоками, и у него был вкус триумфа.
Постой. Ты никогда не думал о том, как поступит Джоффри, когда я скажу ему, что ты убил его отца, чтобы спать с его матерью?
— Все было совсем не так! — в ужасе воскликнул Лансель.
— Да ну? А как же все было?
— То вино дала мне королева! И ваш собственный отец лорд Тайвин, когда меня назначили оруженосцем короля, наказал мне повиноваться ей во всем.

Конечно, вы можете сказать, что всё это неправда(перевод неправильный, например), или утверждать, что Серсея сразу после разговора с Эддардом резво вскочила на коня, нашла охотничью процессию и как командос отыскала Ланселя и передала ему в руки мехи с нужным вином так, что никто из сотен придворных этого не заметил, но теперь уже я попрошу предоставить цитаты подобного.

Вы никак не можете доказать утверждение, что весь этот лес - густые дебри. Ну же, цитату о том, что Роберт по густому лесу скакал, охотясь и с ним никак не возможно было выйти на связь.

Так докажите что не весь этот лес - густые дебри. Это ведь совсем не проблема, ведь так?

Ну если бы в руках у тех самых ужасных Ланнистеров не было любимой дочурки Эддарда, то может и не помогли бы.

Не соскакивайте на Сансу. Как конкретно эти слова могли убедить Эддарда признать Джоффри, если Варис именно их стал приводить и лгать по вашим утверждениям.

То есть я объяснял лишь тот момент когда Станнис уехал из столицы, но не дальнейшее его пребывание на ДК.

Вот именно, вы объясняли момент, когда Станнис уехал из столицы, когда у вас спрашивали, почему он стал собирать войска на Драконьем Камне, потому как в столице он войска не собирал.
 

Тайрон

Лорд
Вот именно, где логика убивать Роберта, если он
Чтобы от власти не отвадил. Вы как-то упускаете момент что Ланнистеры довольно властолюбивы, и малым довольствоваться не будут. Любые милости Роберта могут воспринять как подачки.
Только если он вдруг
А были опасения? Король выказывал маниакальную склонность давить своих же подданных?
А кто знает, вдруг он решит с Ланнистерами сделать что-то вроде
Так было чего опасаться? Король угрожал вздернуть Джейме? Истязал Серсею? Бросил Тириона в темницу?
Вот тогда да, есть смысл его убивать. Но если он был адекватнее, и не обижал, то зачем его убивать?
Ради власти, уважаемый, ну сколько можно повторять. "Зачем нужен еще один мешок с золотом тому кто уже обладает одним".
Джейме - Хранитель Востока, Лансель и Тирек Ланнистеры - оруженосцы короля, не так уж и мало.
Но очень много да. Кроме того должность Хранителя Востока особых привилегий Джейме не давала. Разве что во время военных действий, чему лично он пожалуй был бы рад.
Забавно, и буквально в следующем сообщении вы говорите, что Серсея должна была быть телепаткой и точно знать, что Варис и Бейлиш знают о её секрете а значит, их надо немедленно устранить.
Серсея не должна быть телепаткой и я нигде этого не утверждал, я говорил что Серсее следовало опасаться довольно смекалистых придворных, что могут ей всю власть порушить. :banghead:
Вот опять. Серсея сама говорит в книге, что не доверяет им, но при этом она думает, что может их использовать. А использовать - значит думать, что они могут принести пользу.
"Держи друзей близко а врагов еще ближе". Но я рад что Вы признали, что Серсее не следовало опасаться кого-либо из советников Роберта.
Конечно неправильно. Серсея вообще считает, что её секрет - всё ещё секрет, хотя о нём знает даже Пицель. И Тирион знает, и Киван, и, пусть в книге этого не говорится, Тайвин, поскольку мне кажется, что вряд ли Тайвин был слеп к такому (но сразу скажу, это моё предположение, поэтому если вы считаете иначе, обсуждать его и начинать новую ветку я не буду). Но она считала себя умнее всех и думала, что уж с этими двумя разберётся в случае чего. И не видела в них такой большой угрозы, какую видел Тайвин и Тирион. Но они могут быть полезны, а вот Джон Аррен со Станнисом - не могут.
А вот это и неизвестно, кто был в курсе или даже подозревал о ее секрете а кто нет. И Джон Аррен был полезен Серсее до поры до времени, повторяю кто Ланнистеров в королевскую семью ввел?
Так а зачем ему расследование, если он уверен, что те приносят вред? Он же десница, в чём проблема избавиться от Паука? От Мизинца уже сложнее, так как Тирион сделал его верховным лордом Трезубца, но тоже нет ничего невозможного. Но нет, этого не происходит, и даже больше, Тайвин отправляет Бейлиша в Долину, чтобы тот женился на Лизе и тем самым привёл Долину в его лагерь. Почему?
Он не уверен что те приносят вред, повторяю, он не уверен в их великой преданности. И если сами не расколятся то и взятки с них гладки. Но всецело доверять им и Тайвин не должен.
Вот я и говорю - угроза только потенциальная.
Но разве по Вашему на потенциальную угрозу не следует отвечать пока не стало слишком поздно? Особенно Ланнистерам что задумали отщипнуть от пирога власти по максимуму. А то Вы так говорите будто бы Ланнистеры няшеньки всем довольны и ни на кого не в обиде.
Ваши слова о том, что Серсея будет шептать Джоффри на ухо. Значит, он считал, что ни Станнису, ни кому то ещё не удастся этому помешать. И потом, Роберт мог умереть уже после того, как Джоффри достигнет совершеннолетия, но это всё равно не помешало бы тому прислушиваться к матери, и регентов никаких не нужно.
То есть Вы сами и подтвердили мои слова. Ну ладно...
Ну да, не писали.
:facepalm: Тут без комментариев. И кто там говорил про то что надо внимательно читать чужие посты...
Кем, мастером над кораблями, когда и регентом, и Десницей станут Ланнистеры? Это не терпильство?
Нет не терпильство. Станнис Баратеон всегда верен своему долгу. Разве бросил он своего брата когда получил лишь Драконий Камень заместо Штормового Предела. Нет продолжал служить ему и дальше. Так и здесь в регентском совете Станнису найдется место.
Ну так это разные вещи, то можно было бы и вообще кого-нибудь нейтрального поставить. Мейса Тирелла к примеру, чтобы ни нашим, ни вашим. Но вы упорно говорите, что регентом должен был оказаться Ланнистер и не должен был оказаться Станнис. Но так-то прав у кого больше?
А причем тут Мейс Тирелл? Кто он по крови Джоффри из домов Баратеонов и Ланнистеров как он себя и величал в последствии? Прав больше у кровных родственников конкретного короля, а не одной фамилии.
Так к чему все ваши разговоры про права родственников и так далее?
Какие права родственников? О чем я говорил напомните? О правах на престол или о правах на регентство? А это не одно и тоже, представьте себе.
Зачем вообще он стал ездить по этим борделям вместе со Станнисом? Почему не оставил всё только ему этим заниматься?
Не знаю и думаю и Ланнистеры не знали. Но бегать и кричать "все пропало" тоже думаю не собирались. Тем не менее если Вашей шкалой мерять то Аррен все так же полезен Ланнистерам, Станнис пока молчит о своих подозрениях тоже. Это впрочем не причина их не опасаться.
Нет, и ниже вы опять подтвердили, что не читаете моих сообщений. Вопрос был про связь, и я в первом же сообщении говорил про гонцов - что у Серсеи просто не было времени их отправить. А ниже вы опять приписываете мне то, что я говорил, будто связи не было вообще. Поэтому не стоит вам употреблять такие слова, как "уважаемый" в отношении ко мне. Будь это так, вы бы читали мои сообщения внимательно.
Ну если так хотите больше не буду называть Вас уважаемым.
Конечно, вы можете сказать, что всё это неправда(перевод неправильный, например), или утверждать, что Серсея сразу после разговора с Эддардом резво вскочила на коня, нашла охотничью процессию и как командос отыскала Ланселя и передала ему в руки мехи с нужным вином так, что никто из сотен придворных этого не заметил, но теперь уже я попрошу предоставить цитаты подобного.
Ух ты Вы принесли доказательства того, что Ланнистеры почти и ни причем. Им просто повезло, что Роберт с кабаном встретились. Кстати, если помню то первоначально Роберт выезжал на охоту на оленя, и его в том числе сопровождал и Джоффри. Наверное Серсея надеялась что Роберт убьется если не об кабана то точно об оленя не так ли.
Так докажите что не весь этот лес - густые дебри. Это ведь совсем не проблема, ведь так?
Ну сначала Вы принесете мне доказательства дремучести всего этого леса, а уж потом и я выступлю.
Не соскакивайте на Сансу. Как конкретно эти слова могли убедить Эддарда признать Джоффри, если Варис именно их стал приводить и лгать по вашим утверждениям.
Почему нельзя соскакивать, если она одна из мотиваций Старковых поступков?
Вот именно, вы объясняли момент, когда Станнис уехал из столицы, когда у вас спрашивали, почему он стал собирать войска на Драконьем Камне, потому как в столице он войска не собирал.
А разве Станнис при живом Роберте так ретиво собирал войска? А ну-ка расскажите мне подробно об этих действиях?
 
Сверху