Фигуры Ланнистеры

[Тайрон]

Во-первых, в оригинале это не одна фраза, а две отдельные фразы.

Во-первых, без разницы сколько в оригинале фраз, смысл не меняется.

Во-вторых, точно также обрывают речь Тайвина спереди - когда он говорит, что посылает Тириона "править".

Во-вторых, править не значит царствовать. Без скажем приложенной королем Джоффри печати любой указ является недействительным. Захочет ли Джоффри подмахивать указы того кто его порой по лицу прикладывает - большой такой вопрос.
И не надо мне тут про смысл фраз лорда Тайвина, ведь на практике видно как правил сам лорд Тайвин. Теория одно, практика совсем другое. Видно Тирион не смотрел никогда на практике как действует лорд Тайвин, раз решил трактовать слова того, мол я теперь всемогущий.
Разве Тайвин бил Джоффри? Угрожал ему и придворным? Портил отношения с влиятельными людьми?

 

[sverchok2]

без разницы сколько в оригинале фраз, смысл не меняется.

Меняется. Во всяком случае, может меняться. Если "пусть говорит, что хочет" - отдельная, изолированная фраза, то она является непосредственным ответом на замечание Тириона, что Серсея будет против его правления возражать. То есть, смысл такой, что "она будет возражать против моего правления", и ответ Тайвина - "пусть возражает". А дальше Тайвин просто объясняет, почему это правление необходимо. Если же объединить обе фразы в одну, "пусть говорит, что хочет, но ее сына надо приструнить", то уже скорее получается "ее сына надо приструнить, что бы она ни говорила по этому поводу", то есть возражение Серсеи относится не к правлению Тириона, а только к обуздыванию Джоффри.

И не надо мне тут про смысл фраз лорда Тайвина, ведь на практике видно как правил сам лорд Тайвин.

А нельзя было как-нибудь повежливее ответить? Отвечать Вам больше не стану. И да, мы прекрасно видели, как правил сам лорд Тайвин - распоряжался королевой-регентом как племенной кобылой и насильно отправлял короля баиньки. Нет никакого сомнения, что в качестве Десницы он именно правил, чего и от Тириона хотел. Выполнил Тирион это пожелание или нет, это уже вопрос другой.

 

[Loksley]

sverchok2 , Вы правильно написали, но суть в том, кто что в это самое "правил" вкладывает. Кто то "править королевством", кто то - "править Серсеей и Джоффри и/или вместо них" Конечно, Тайвин отправил Тириона руководить. Королевством. Но не подрывая при этом авторитет короля и королевы в глазах народа. Разрешил ли он Тириону "нагнуть" Серсею и Джоффри? Да, разрешил. Но! Не для "отомстить за детские обидки". А если их действия идут вразрез с интерсами Ланнов. Действия Серсеи во время десничества Тириона вразрез не шли. Так что по отношению к ней Тирион полномочия превышал.

 

[Тайрон]

Меняется. Во всяком случае, может меняться. Если "пусть говорит, что хочет" - отдельная, изолированная фраза, то она является непосредственным ответом на замечание Тириона, что Серсея будет против его правления возражать. То есть, смысл такой, что "она будет возражать против моего правления", и ответ Тайвина - "пусть возражает". А дальше Тайвин просто объясняет, почему это правление необходимо. Если же объединить обе фразы в одну, "пусть говорит, что хочет, но ее сына надо приструнить", то уже скорее получается "ее сына надо приструнить, что бы она ни говорила по этому поводу", то есть возражение Серсеи относится не к правлению Тириона, а только к обуздыванию Джоффри.

Нет, все эти фразы сказаны в общем контексте. И "пусть говорит что хочет" и "Джоффри надо приструнить" это все одна связка. Лорд Тайвин не говорил потоком сознания, его речь была именно о том, как Серсея управляется с королем. Если бы "сына надо приструнить" говорилось отдельно, то лорд Тайвин возможно употребил бы слова вроде "кстати", "и да" или что-то в этом роде. Ведь вторая фраза идет в связке с первой, там тоже речь по сути о Серсее.

А нельзя было как-нибудь повежливее ответить?

Как именно? Матом вроде не общаюсь, на личности не перехожу, думал этого достаточно.

И да, мы прекрасно видели, как правил сам лорд Тайвин - распоряжался королевой-регентом как племенной кобылой и насильно отправлял короля баиньки. Нет никакого сомнения, что в качестве Десницы он именно правил, чего и от Тириона хотел. Выполнил Тирион это пожелание или нет, это уже вопрос другой.

Конечно увидели. Насчет племенной кобылы - мы упускаем одну маленькую такую деталь, Тайвин по совместительству является отцом королевы-матери, а на дворе патриархат. Но даже тогда он привселюдно ее не унижал, нарушая субординацию, а ее брак выглядел бы как ее добрая воля. Короля уводили конечно против его воли, но даже тогда Тайвин и голоса не повышал, и уж точно не делал этого при толпе свидетелей, роняя престиж короны. Конечно в том, что Тайвин правил нет никакого сомнения, но вот насчет Тириона... Он вон сам удивлялся на суде, когда мол успел нажить столько врагов. Подумать о том, что и друзей он не нажил, Тирион не смог. Про Бронна и горцев не надо, первый продал карлика по выгодной цене, вторые просто сбежали под свист толпы, о Тирионе они явно уже и не вспоминают. Тиреллы тоже плохой пример, лить мёд в уши, это конечно хорошо, но друзья познаются в беде, и когда Тирион попал в беду, ни один Тирелл не бросился его выручать. Если это и называется править, то лучше бы Тирион пропустил это слово тогда мимо ушей, раз не может правильно трактовать.

 

[Loksley]

то лучше бы Тирион пропустил это слово тогда мимо ушей, раз не может правильно трактовать

Я не думаю что Тирион как то их пытался трактовать вообще. Он получил письмо для Серсеи от Тайвина, где он назначен и.о. Десницы и должен рулить, пока Тайвин не приедет. Всем стоять-бояться. Просто от ощущения своей власти Остапа понесло(с.). Он просто получал удовольствие от возможности унизить Серсею, командовать ей. Его настолько накрыло, что собственнно все его правление во главу угла ставило достать Серсею, сделать ей гадость, отыграться за детские комплексы. Причём, кмк, он даже не мозгами это продумывал. Его натурально чувства ненависти, злости, обиды вели и он от них и действовал.

 

[леди Амби-Ходор]

Ох, как я устал уже писать но видимо придется до тех пор пока эту цитату не перестанут игнорировать - если бы Тайвин не победил Рейнов и Тарбеков в свое время ему уже ничего не пришлось бы наследовать. Так что

Чтобы вашу цитату не игнорировали, поясните:
Разве Рейны или Тарбеки пытались штурмовать Кастерли? Возможно, я плохо помню, но кмк они просто не хотели подчиняться, а Тайвин подавил восстание, которое сам же намеренно спровоцировал Т е если б не его провокация, наследство оказалось бы чуть меньше, но не исчезло бы
И к тому же я не вижу, каким образом пресловутая победа (кстати, помимо жестокости ЕМНИП там был ещё и обман?) даёт Тайвину право не считаться с обычаями (мне это тоже надо выделить жирным шрифтом и повторять, пока вы не прекратите игнорировать мысль?)

 

[Fut]

леди Амби-Ходор , все большая часть знаменосцев уходила бы к Тиреллам, а Рейны с Тарбеками продолжили бы скупать земли оставшихся.
Эти тенденции однако уже наметились и до вмешательства Тайвина.

 

[Jon Снег]

Он просто получал удовольствие от возможности унизить Серсею, командовать ей. Его настолько накрыло, что собственнно все его правление во главу угла ставило достать Серсею,

Не то чтобы я его обвинял. Ну и город он спас. Союз с Дорном придумал. Отправил Мизинца к сломанному мосту и прочее. Так что он сделал и много хорошего. А то что он плут - это часть очарования персонажа.

 

[Jon Снег]

леди Амби-Ходор , все большая часть знаменосцев уходила бы к Тиреллам, а Рейны с Тарбеками продолжили бы скупать земли оставшихся.
Эти тенденции однако уже наметились и до вмешательства Тайвина.

К Тиреллам? У них отдельное королевство.

 

[Fut]

К Тиреллам? У них отдельное королевство.

"По мере того, как власть дома Ланнистеров убывала, другие дома набирали силу и становились все более дерзкими и непокорными. Лорд Фарман со Светлого острова, не считаясь с нежеланием лорда Титоса оскорбить Грейджоев с Пайка, начал строительство военного флота, чтобы защитить свои земли от железнорожденных. Трое ленных рыцарей и один незначительный лорд, чьи земли находились неподалеку от границы с Простором, присягнули дому Тиреллов, заявив, что Хайгарден способен защитить их лучше, чем Утес Кастерли. Лорды Джаст и Фолвелл, затеяв свару, предпочли уладить дело сражением, а не искать правосудия в Львиной Пасти. Девять человек погибли, двадцать семь – были покалечены или ранены, а ссора только разгоралась. Лорд Стэкспир, несмотря на запрет лорда Титоса, удвоил налоги для простонародья, а потом нанял отряд волантийских наемников, чтобы те силой выбивали из людей неподъемные подати."

Да. К Тиреллам.

 

[Тайрон]

Чтобы вашу цитату не игнорировали, поясните:
Разве Рейны или Тарбеки пытались штурмовать Кастерли? Возможно, я плохо помню, но кмк они просто не хотели подчиняться, а Тайвин подавил восстание, которое сам же намеренно спровоцировал Т е если б не его провокация, наследство оказалось бы чуть меньше, но не исчезло бы
И к тому же я не вижу, каким образом пресловутая победа (кстати, помимо жестокости ЕМНИП там был ещё и обман?) даёт Тайвину право не считаться с обычаями (мне это тоже надо выделить жирным шрифтом и повторять, пока вы не прекратите игнорировать мысль?)

Хорошо, поясняю:
Тарбеки превратили свой замок в мощное укрепление, отбирали землю у соседей, укрепляли свои дружины и атаковали в ответ дружины более-менее лояльных лордов, убили лорда Марбранда, родича Ланнистеров. Как Вы думаете какой была бы конечная цель их восстания, учитывая что одна из ключевых фигур восстания, Эллин Рейн так недавно была чуть ли не леди Утёса (ну точнее женой наследника Утёса, но не суть). Неужели уверенные в своей силе и "беззубости" Львов они бы не замахнулись хотя бы на Ланниспорт, учитывая принцип "сильный поедает слабого". Поэтому нет смысла рассказывать мол Ланнистерам ничего не угрожало, ведь так можно договориться что и Таргариенам во время восстаний Блэкфайров ничего не угрожало, подумаешь высаживаются где-то там, воюют, или же Старкам от Болтонов.
Эта победа вернула Ланнистерам во первых полное уважение как минимум западных лордов (уже не говорили про беззубых львов с Утёса), деньги можно сказать с излишком, и устранила угрозу смены основной власти в Западных Землях. Можете выделять любым шрифтом, но и Вы должны понять, что если глава дома и сам нарушает обычаи своей слабостью то более компетентный наследник может править их под свой стиль, если это помогает улучшить влияние рода как минимум в родной вотчине. Земля принадлежит тому, кто имеет силу и влияние ее отстоять.
А теперь все же скажите, брак Тириона на Тише укреплял положение рода или ухудшал?

 

[Zyrianin]

Тайрон , в Вестеросе так дела не делаются. Никто из грандлордов не признал бы выскочек равными себе, а их новые вассалы, изменившие тысячелетней присяге, воспринимались бы почти на уровне Фреев после КС.

Но дело даже не в этом. Тайвин был правомочен самореализовываться так, как сочтёт нужным. Тирион не был, поэтому сравнение некорректно.

 

[Jon Снег]

"По мере того, как власть дома Ланнистеров убывала, другие дома набирали силу и становились все более дерзкими и непокорными. Лорд Фарман со Светлого острова, не считаясь с нежеланием лорда Титоса оскорбить Грейджоев с Пайка, начал строительство военного флота, чтобы защитить свои земли от железнорожденных. Трое ленных рыцарей и один незначительный лорд, чьи земли находились неподалеку от границы с Простором, присягнули дому Тиреллов, заявив, что Хайгарден способен защитить их лучше, чем Утес Кастерли. Лорды Джаст и Фолвелл, затеяв свару, предпочли уладить дело сражением, а не искать правосудия в Львиной Пасти. Девять человек погибли, двадцать семь – были покалечены или ранены, а ссора только разгоралась. Лорд Стэкспир, несмотря на запрет лорда Титоса, удвоил налоги для простонародья, а потом нанял отряд волантийских наемников, чтобы те силой выбивали из людей неподъемные подати."

Да. К Тиреллам.

Информация из "мира льда и пламени"? Как-то такие подробности правления Титоса прошли мимо меня.

 

[Zyrianin]

Jon Снег , да, оттуда, источник признан каноничным.
Но о возможности полной утраты наследия Ланнистеров там вроде не говорится.

 

[Fut]

Но о возможности полной утраты наследия Ланнистеров там вроде не говорится.

"Следующие годы стали самыми мрачными за всю долгую историю Западных земель. Даже те дома, которые до сего времени исполняли волю Утеса, теперь предпочли думать только о себе, поскольку лорд Титос ясно показал, что не желает или не способен обеспечить справедливость и покарать даже тех преступников, которые расправились с его же собственными верными слугами. По всему краю десятками вспыхивали междоусобицы – лорды сражались друг с другом за земли, золото и власть; а грабители, изгои и рыцари-разбойники воистину стали бичом Запада. Дженну Ланнистер увезли в Близнецы и выдали замуж за Фрея. Подмастерья устроили бунт в Ланниспорте, Квеллон Грейджой с железнорожденными уничтожил флот лорда Фармана и разграбил Светлый остров, септоны и нищенствующие братья стали открыто проповедовать против дома Ланнистеров и «Безалаберного лорда[1]». А Рейны и Тарбеки тем временем становились все богаче и могущественнее."

 

[Zyrianin]

Fut , и? Прочёл подчёркнутое, перечитал всё подряд - но так и не нашёл

если бы не Тайвин никакого Утёса в наследстве у Ланнистеров не числилось бы

Или Вы прочли у меня что-нибудь вроде "кирикуку, лордствуй лёжа на боку"? Напрасно. Я вовсе не имел в виду, что результат правления не меняется, править ли как Титос, править ли как Тайвин.

 

[Gotcha]

См. историю об арбалете, о фламбергах, Стефане Блуаском и пр.
Этого в средневековье хватало.
В то же время один граф хотел наловить кошек, обернуть их пропитанной горючим вешеством тряпкой ,поджечь и забрасывать катапкультой в осажденный город.
На его счастье ,его могила не сохранилась. А то бы жители ЕС регулярно ее оскверняли.

А какое отношение к вопросу о казнях пленных имеют рандомные местечковые предрассудки и понятия относительно оружия?

У них особые обстоятельства. Им надо как-то обойти нарушение вассальной присяге по отношению к Старкам.
Перформанс с Теоном-лишенным пальцев, который якобы убийца младших Старков- будет одобрительно встречен на Севере.
Женитьба на Лжеарье тоже ничего страшного.
Нужно, чтобы не всплывали детали действий Рамси в Винтерфелле и участие в убийстве Молодого Волка.
Поэтому Лжеарья будет жить. пока не родит сына от Рамси( по их планам).Дальше- планы могут и поменяться.

Так ИРЛ аристократы тоже не казнили друг друга направо и налево в силу схожих обстоятельств, а не по доброте душевной. О том и речь что в Вестеросе казни знатных пленных не являются чем-то обыденным, что можно не скрывать и это пройдет без последствий.

В том и фокус. Для всех это нечто недостойное, а Тайвин пыжится: вот какой я! Услыши мой рёв!
Вроде того, как Чизвик рассказывает про мерзость, и ему кажется, что это круто.

Почему военная хитрость с использованием рельефа местности - для всех что-то недостойное и для кого "всех"? Почему напасть ночью и сжечь людей, у которых нет шанса защититься против дракона, нормально, а утопить - нет?

 

[Zyrianin]

Gotcha , потому что о драконе известно заранее, можно сдаться. Вышел на бой - сам выбрал именно этот бой, с драконом. "Бой" с водой похож на "судебный поединок" с пламенем в духе Безумного Эйериса.

 

[Gotcha]

Gotcha , потому что о драконе известно заранее, можно сдаться. Вышел на бой - сам выбрал именно этот бой, с драконом. "Бой" с водой похож на "судебный поединок" с пламенем в духе Безумного Эйериса.

Робб Старк о своих внезапных обходных маневрах Ланнистеров не предупреждал. Дейнерис забыла предупредить миэринцев что собирается использовать стоки (вот еще кстати годный пример массовой казни аристократии). И Тирион не высылал гонца к Станнису с описанием своего плана сожжения флота, а выслал бы - глядишь много людей от страшной смерти бы спаслись. Так работают военные хитрости - эффект неожиданности: напасть откуда не ждут, использовать нестандартное оружие.
А насчет того что прилично, а что нет в Вестеросе, Тайвин Ланнистер, 20 лет правивший этой страной, знал не хуже нас. Не припомню примеров его неадекватной оценки общественного мнения, чтобы все думали что ужас-ужас, а он похвалялся. От реально порицаемых действий, вроде убийства рейгарят или Красной Свадьбы он старался дистанцироваться даже в частной беседе с сыном.

 

[ADS]

А какое отношение к вопросу о казнях пленных имеют рандомные местечковые предрассудки и понятия относительно оружия?

Беседа начиналась с того, как относятся к образу действия окружающие и что использование некоторых вещей некомильфо.Например,колдовства.
Упоминалась и реакция Тайвина на Красную свадьбу, на которой, на минуточку, число пленных могло быть куда больше,если бы их не убивали.
Так что все по теме.

Так ИРЛ аристократы тоже не казнили друг друга направо и налево в силу схожих обстоятельств, а не по доброте душевной. О том и речь что в Вестеросе казни знатных пленных не являются чем-то обыденным, что можно не скрывать и это пройдет без последствий.

Причины есть всегда.Только нам Мартин сначала дал основную сагу, где убиения знатных пленных особо не практикуются. Как бы. Хотя,упоминается, что Русе посоветовал убить Барристана, когда тот попал в плен, был совет убить Джейме, когда тот тоже был пленен. Курлекет(или его друг) спросил у Кейтилин, не перерезать ли горло Тириону...
Потом автор сподобился рассказать и о вестеросских древностях. Да и Сага перешла к Красной свадьбе и мести Фреям.
Итого выходит, что каждый раз начальник выбирает, убить пленных или обменять и пр.
Так что если знатного пленного не казнили, то это означает не то, что в Вестеросе к ним некий пиетет.а то, что в данном случае решили оставить его живым.