Лейтмотив рыцаря-шута в ПЛИО

Шишка

Знаменосец
Это не теория, не анализ мира, а скорее исследование литературных мотивов и связей. За вдохновение автор благодарит милейшую леди Ходор. За существенную помощь и поддержку леди forsety и леди lisacat. С благодарностью приму любые замечания, сформулированные в рамках, допустимых на форуме.

Не секрет и не открытие, что в ПЛИО есть некоторое количество сквозных мотивов, которые так или иначе пронизывают все повествования. Например, это мотив "любви — яда", от которого гибнут не только влюбленные, но и окружающие их люди, или мотив игры в престолы, в которой или выигрывают или погибают. Иногда эти сквозные мотивы (Б. М. Гаспаров бы использовал термин лейтмотив) связаны в большей степени с одним персонажем или сюжетной линией, но и в таких случаях отголоски и отражения, своеобразные "следы" можно обнаружить и на других страницах ПЛИО, иногда весьма далеких друг от друга сюжетно…

Далее:
 

mouse

Наемник
С благодарностью приму любые замечания, сформулированные в рамках, допустимых на форуме.
Во-первых, спасибо за проделанную работу, она прекрасна.
Во-вторых, я не очень понял параллели с Дон Кихотом. Как по вашему, эта параллель заложена автором сознательно, подсознательно или просто у Мартина и у Сервантеса похожие представления о подобном герое?
В-третьих, если всё же отойти от параллели Санчо Панса-Эгг-Подрик-Тирион, то нет ли у Вас ощущения, что сам Тирион тоже прекрасно подходит под данный образ? Он ещё более, нежели Дунк или Джорах вызывает смех, его лицо ещё более обезображено, его не менее можно называть рыцарем в истинном понимании этого слова, при этом в его рыцарстве сомневаются практически все, с кем он общается. Он также трагично и возвышенно любит образ своей дамы: Тиши. Отличие внешнее Дунк, Бриенна и Мормонт - высокие, как и Дон Кихот, а Тирион - карлик. Плюс он циничнее и умнее Дон Кихота. Но, если считать первоисточником образа не Дон Кихота, а Флориана, рост которого не известен и никаких санчопанс не просматривается, то Тирион, мне кажется, подходит на эту роль не менее Дунка, Бриенны и Джораха.
К тому же у него есть небольшой плюс по сравнению с ними: к указанной Вами девушке - любительнице данного образа, он имеет более непосредственное отношение. Поэтому слова Сансы
Я молилась богам, чтобы они послали мне рыцаря, – молилась от всего сердца,
могут значить чуть больше, чем просто разочарование Донтосом.
 

Шишка

Знаменосец
mouse спасибо за интерес к моей статье и вопросы. Постараюсь на них подробно ответить.
Как по вашему, эта параллель заложена автором сознательно, подсознательно или просто у Мартина и у Сервантеса похожие представления о подобном герое?
В сути вашего вопроса - краеугольный камень литературоведения! Вы в корень зрите! :thumbsup: И, как со многими такими вопросами, он не имеет однозначного решения. Потому что это только кажется на первый взгляд, что то, на что автор ориентируется сознательно, имеет большую важность для понимания произведения. В сущности автор, точно также как и читатели, человек культуры, он смотрит на нас не из вне нашего мира, а разговаривает на равных (в отличие от его взаимодействия с героями, для которых он - бог). М. М. Бахтин вообще отрицал всякое воздействие автором на свое произведение после того, как поставлена точка, рассматривая эстетический объект как цельное неделимое высказывание. Все биографическое при таком подходе не имеет смысла. В крайнем выражении это выливается в теорию "смерти автора".
Одновременно с этим в современном мире горизонтальные связи автора и читателя еще плотнее и насыщеннее, и читатель получил невиданные ранее возможности влияния на произведение. Так что этот краеугольный камень, с которого я начала, на самом деле не существенен. Не важно, насколько сознательно автор использует тот или иной образ, особенно если это образ архитепический или такой кросс-культурный, как Дон Кихот. Важно, что он есть в тексте.
Теперь, после того, как я вас запутала, я отвечу точно. Да, я думаю, что ориентация на образ рыцаря-шута у Мартина сознательная. Это не означает, что если его спросить об этом напрямую, он ответит "да", потому что автор, как я уже выше написала, тоже человек. Но те элементы, которые я в тексте выделила, позволяют говорить о сознательности. Есть, правда, один момент, и я об этом написала в сабже тоже, но подчеркну еще раз- он использует Дон Кихота не напрямую. Он как бы воссоздал в своей реальности мифологию рыцаря-шута, который и является истинным рыцарем - это Флориан-дурак. И уже тут я могу дать вам сто процентную гарантию, что автор тут нас не обманывает (а я не фантазерка) - сознательно ориентируется.

Что касается Тириона. Краткий ответ на ваш вопрос - нет. Но это слишком категорично для искусства (да еще и для незаконченного произведения, каким является ПЛИО), так что требует пояснений. Во-первых, с одной стороны, вы правы, - Санса, времен Флориана, безусловно заблуждается и называет Флорианом не того человека. По сути можно поискать и найти истинного Флориана в ее окружении, но мне кажется, что это скорее может оказаться Пёс, а не Тирион по многим причинам. (И рост я вообще нигде и никак не рассматривала, даже не упомянула его кажется, мне кажется) Главным образом потому, что Тирион циничен и хитроумен, его "квест" начинается с мнимой смерти (я имею в виду приговор суда), его уродство - это печать судьбы, данная от рождения, а его шрам на лице и отрубленный нос, скорее свидетельство доблести (то есть все несколько наоборот). Тирион слишком циничен для Флориана и у него нет не только прекрасной дамы (к Сансе он относится как к прошлому, к Тише - тем более, к Пенни как к ребенку), но что может быть даже важнее - цели квеста, который должен бы заключаться в том, чтобы эту даму спасти. Напротив, Тирион движим другим важным для ПЛИО мотивом - мотивом мести. Таких героев в саге достаточно много, навскидку могу присоединить к нему Арью, наверняка есть и другие. Но это стоит рассматривать пристально и отдельно.
Кроме того, в рыцарстве Тириона никто и никогда не сомневался - его просто никто и никогда не считал и не называл рыцарем. Это все-таки другое.
Ну и самое главное мое возражение - нельзя просто закрыть глаза на то, что Тирион для Джораха выступает в роли проводника-оруженосца. Я понимаю, что это кажется неправильным, потому что Тирион пов и один из главных героев саги, но текст об этом недвусмысленно свидетельствует. Тирион - это герой шут, истинный трикстер, который помогает героям (седло Брана, Санса, Пенни и Джорах) словно бы против своей воли, походя и случайно. По крайней мере мне так это видится. Но я на своем мнении не настаиваю (хотя это и принято на форуме))) Сага не дописана, все может измениться.
 

LaL

Знаменосец
Шишка, замечательное эссе, перечитала несколько раз, аплодирую стоя.

В-третьих, если всё же отойти от параллели Санчо Панса-Эгг-Подрик-Тирион, то нет ли у Вас ощущения, что сам Тирион тоже прекрасно подходит под данный образ? Он ещё более, нежели Дунк или Джорах вызывает смех, его лицо ещё более обезображено, его не менее можно называть рыцарем в истинном понимании этого слова, при этом в его рыцарстве сомневаются практически все, с кем он общается. Он также трагично и возвышенно любит образ своей дамы: Тиши. Отличие внешнее Дунк, Бриенна и Мормонт - высокие, как и Дон Кихот, а Тирион - карлик. Плюс он циничнее и умнее Дон Кихота. Но, если считать первоисточником образа не Дон Кихота, а Флориана, рост которого не известен и никаких санчопанс не просматривается, то Тирион, мне кажется, подходит на эту роль не менее Дунка, Бриенны и Джораха.
.
:hug:
Тирион - шут-герой

Появилось несколько мыслей про еще героя-шута Тириона Ланнистера. Он не совсем рыцарь, но первым бою в который он вступил с топором в руке, он защищает прекрасную даму, которая перед этим ему "подложила хорошую свинью" ;). После этого он не раз ходил в бой, и как полководец и как рядовой. Конечно, так хорошо, как вы изложить не сумею, но попытка не пытка...

По признанию Тириона, рожденные такими как он, в других семьях были обречены или на смерть, или на карьеру шута. Впрочем, сам он, в детстве, пытаясь обратить на себя отцовское внимание, пытался овладеть основами акробатики. Чем вызвал сильное отцовское неудовольствие, и в глазах отца стал восприниматься именно шутом.

Перед тем, как назначить сына десницей, лорд Тайвин сделал весьма характерное признание

- Лорд Тайвин поглядел на сына.
- Тирион, я думал, что ты создан для роли шута, но похоже, что я ошибался.
Да и в дальнейшем, не смотря на все усилия сына заслужить отцовское одобрение, лорд Тирион не отказывал себе в удовольствии, чтобы вставить сыну "шпильку".

— И ты тоже хочешь получить свою награду, не так ли? Прекрасно. Чего ты хочешь? Земли, замок, какой-нибудь пост?
— Для начала хватило бы и простой благодарности. Лорд Тайвин уставился на него не мигая.
— Обезьяны и скоморохи любят, когда им рукоплещут. Эйерис, впрочем, тоже любил. Ты делал то, что тебе было велено, и делал это насколько мог хорошо, я уверен. Никто не отрицает, что ты сыграл полезную роль.
— Полезную роль? — Как ни мало осталось у Тириона от ноздрей, в этот миг они раздулись. — Мне сдается, это я спас твой паршивый город.
Как видим, несмотря на полученные в бою раны, лорд Тирион не желает увидеть доблесть сына, которая бы сделала честь и рыцарю, предпочитая называть его "скоморохом".
Над тем, что рост Тириона делает его похожим на шута, хорошо постебался и Мизинец, когда предложил королю Джоффри в качестве развлекательного дивертисмента на балу сценку двух карликов-лицедеев. Он отлично понимал, что разгоряченный вином король обязательно предложит своему ненавистному дяде присоединиться к скоморохам и позабавить собой весь двор. И, конечно же, предвидел реакцию Тириона на такое предложение, которая хорошо вписывалась в отведенную ему роль козла отпущения в убийстве монарха.

Оказавшись в Эсоссе, Тирион вновь столкнулся с предложением лицедейства всем на потеху... Вначале он отказался в весьма резкой форме, а потом уступил, чтобы спасти... очаровательную свинку от незавидной участи и прекрасную деву, которой тоже могло не поздоровиться :).
 
Последнее редактирование:

Шишка

Знаменосец
LaL спасибо!

Не оспариваю вас, просто маленькое замечание по тексту:
Вначале он отказался в весьма резкой форме, а потом уступил, чтобы спасти... очаровательную свинку от незавидной участи и прекрасную деву, которой тоже могло не поздоровиться
Свинку Тирион не спасал, он узнал о том, что ей грозит опасность уже после потешного боя - так в тексте. Ну и Пенни-прекрасная дама это тоже выглядит натяжкой, имхо. Кстати, не очень поняла, почему у вас Тирион - дракон, с шутом-то никто не спорит)
 

LaL

Знаменосец
[ Ну и Пенни-прекрасная дама это тоже выглядит натяжкой, имхо.
Так прекрасная дева была выделена курсивом... небольшая ирония... в конце-концов, Пенни у нас самая настоящая дева
Кстати, не очень поняла, почему у вас Тирион - дракон, с шутом-то никто не спорит)
Дракон вылетел случайно... там Эйерис пробегал, с которым Тайвин сравнивал Тириона... случайно или нет, но с крыла дракона никто и не вспомнит о маленьком росте Тириона. Я, по крайней мере, на это надеюсь.
 

Шишка

Знаменосец
Дракон вылетел случайно...
Ясно :D
Не сильно хочу тут спорить про Тириона, понимаю, что он всеобщий любимец, но мне кажется что слишком перегружают его образ фанаты.
Могу поспорить с Вами в именной теме, если хотите.
 

madAsHatter

Знаменосец
Леди Шишка, прекрасная работа:thumbsup:
Однако, мне кажется, Дон Кихот не совсем подходит на роль Флориана, Когда я читал про это историю, то подозревал, что Мартин отталкивался от каких-то рыцарских историй, мало известных мне. Например, прообразом для Флориана мог быть Парцифаль.
"Её преступление было слишком тяжким. Но ты мог бы получить королевство от моего брата. Он охотно уступит его для меня", сказал побеждённый. Тут Ешута соскочила со своей лошади и встала на колени перед мужем. Она рассказала ему, что это тот юный дурак, зашедший тогда в её шатёр.
"Тогда я ещё был глупцом, а теперь я мужчина". Парцифаль взглянул на обоих. "Орилус, простите и меня. Я клянусь, что я был целомудрен с твоей женой". Парцифаль позволил рыцарю встать. Орилус потребовал священную клятву, чтобы унять своё подозрение. Лишь тогда он был удовлетворён и поцеловал свою жену.
Так же история о Флориана и Джонквиль является явной отсылкой к Тристану и Изольде. Тристан переодевался шутом во время своих приключений. Если посмотреть на историю Тристана и Изольды, то можно понять, почему цинничный Пес называет Флориана дураком, а Изольду - шлюхой.

Мотивы с переодеваниями вообще часты в рыцарских романах и народных сказках, так что, думаю, Флориан был рыцарем, который периодически представлялся шутом.
 
Последнее редактирование:

mouse

Наемник
М. М. Бахтин вообще отрицал всякое воздействие автором на свое произведение после того, как поставлена точка, рассматривая эстетический объект как цельное неделимое высказывание.
Ещё одна большая благодарность, теперь объясняя, как я вижу литературу, я могу не использовать уродливые обороты "Это даже сказал кто-то умный", а могу прямо указывать этого философа.

Не важно, насколько сознательно автор использует тот или иной образ, особенно если это образ архитепический или такой кросс-культурный, как Дон Кихот.
Я акцентировал этот момент только для того, чтобы намекнуть, что для Мартина в этот образ может не входить обязательное наличие Санчо Пансы.

Тирион слишком циничен для Флориана
Вот здесь мне и было важно разделить образы Дон Кихота и Флориана. Для Дон Кихота Тирион точно слишком циничен, для Флориана не факт. Заявленная фривольность песни о Флориане (пусть даже только первой строки) также отличает его образ от Дон Кихота и напоминает бесконечные разговоры Тириона о шлюхах.

у него нет не только прекрасной дамы (к Сансе он относится как к прошлому, к Тише - тем более, к Пенни как к ребенку),
Какое ж Тиша - прошлое, если оно так болит? Убил отца Тирион не из мести, не из обид, а из защиты чести своей дамы, разве это не рыцарство? Шутовское, конечно, в сортире всё-таки, но тем не менее, вполне истинное. На данный момент Тирион от Тиши отделён, скорее в пространстве, чем во времени. Разумеется, когда он её найдёт всё может поменяться.

но что может быть даже важнее - цели квеста, который должен бы заключаться в том, чтобы эту даму спасти.
Бесконечно повторяемый вопрос "куда уходят шлюхи?" - это явный намёк на квест.

Путешествие Бриенны в поисках дамы-в-беде заканчивается печально. Она сама все-таки попадает в беду и почти гибнет, в последний миг успевая выкрикнуть одно лишь слово.
Несколько образно можно сказать, что когда над Тирионом нависла неминуемая опасность гибели ни арене, королеве Дейенерис достаточно было сказать лишь одно слово, и Тирион спасается в последний миг.

Напротив, Тирион движим другим важным для ПЛИО мотивом - мотивом мести.
Опять же уверен абсолютно, что не произнеси Тайвин вторично слово "шлюха" и никакого выстрела не последовало бы. В Пентосе же Тириона месть вообще не волнует, только квест по нахождению Тиши. Нет, вру, кажется, Тирион произносил что-то вроде: "если у меня будет возможность, то брата я тоже убью", но тут очень тонко на самом деле, это, скорее не месть, а осознание возможного вызова Джейме и готовность его принять. Можно даже сформулировать так: "У меня были основания убить отца, но я никогда не объясню этого брату".

Кроме того, в рыцарстве Тириона никто и никогда не сомневался - его просто никто и никогда не считал и не называл рыцарем.
Крики "Полумуж! Полумуж!" - это как раз и есть признание шутом-рыцарем, но тем не менее истинным рыцарем, ведь они действительно шли с этими криками на смерть.

Тирион - это герой шут, истинный трикстер, который помогает героям (седло Брана, Санса, Пенни и Джорах) словно бы против своей воли, походя и случайно.
Да, нет, вроде бы осознанно, никому из них Тирион никакого вреда причинить не хотел. Почему бы ему быть частью той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо, не совсем понятно.

Но я на своем мнении не настаиваю
Я тем более не настаиваю, просто излагаю мысли возникшие в связи с Вашим великолепным трудом. До Вашего эссе никаких параллелей Флориан-Тирион не видел, ещё раз спасибо.
 

Шишка

Знаменосец
Однако, мне кажется, Дон Кихот не совсем подходит на роль Флориана, Когда я читал про это историю, то подозревал, что Мартин отталкивался от каких-то рыцарских историй, мало известных мне. Например, прообразом для Флориана мог быть Парцифаль.
Я тоже об этом думала изначально, но есть одно "но" и оно очень существенное, на мой взгляд. Мартин - не историк, не исследователь культуры. Одна из ярких особенностей его способа работы с текстом - это игра с общекультурными штампами. Парцифаль и другие герои рыцарских романов не входят в общекультурную традицию, а Дон Кихот входит, да еще очень мощно. Кроме того, сам по себе Дон Кихот родился как пародия на рыцарский роман.
Еще одно замечание, которое тут нужно, мне кажется, сделать (хотя в основном тексте я тоже об этом говорила), что Мартин основывается даже не на книге Сервантеса, а на том образе Дона Кихота, который сложился в современной культуре. Например, есть популярный мюзикл "Человек из Ламанчи" и одноименный фильм. Я думаю, что в интертекстуальный фон ПЛИО они входят скорее, чем герои малоизвестных рыцарских романов.
 

madAsHatter

Знаменосец
Я тоже об этом думала изначально, но есть одно "но" и оно очень существенное, на мой взгляд. Мартин - не историк, не исследователь культуры. Одна из ярких особенностей его способа работы с текстом - это игра с общекультурными штампами. Парцифаль и другие герои рыцарских романов не входят в общекультурную традицию, а Дон Кихот входит, да еще очень мощно. Кроме того, сам по себе Дон Кихот родился как пародия на рыцарский роман.
Тем не менее, Мартин как раз знаток рыцарских романов, и, можно сказать, их фанат. А его Повесть о Дунке и Эггу - это рыцарский роман и есть, без всяких пародий. Опять же в истории Джораха вы не могли не заметить определенного рыцарства, и снова без каких бы то ни было пародий. Не думаю, что Дункан стал бы восхищаться рыцарем вроде Дон Кихота.
 

mouse

Наемник
Ясно :D
Не сильно хочу тут спорить про Тириона, понимаю, что он всеобщий любимец, но мне кажется что слишком перегружают его образ фанаты.
Могу поспорить с Вами в именной теме, если хотите.
Простите, что втягиваю в нежеланную дискуссию, не увидел этот пост, в своё оправдание могу сказать, что не фанатею от Тириона и его образ, как мне кажется, не перегружаю. Во всяком случае скрытого таргариенства, третьеголовности дракона, будущего десничества и всего такого в нём не вижу.
 

Шишка

Знаменосец
Заявленная фривольность песни о Флориане (пусть даже только первой строки) также отличает его образ от Дон Кихота и напоминает бесконечные разговоры Тириона о шлюхах.
Я в сабже это проанализировала и считаю, что это ниоткуда не следует.

Я акцентировал этот момент только для того, чтобы намекнуть, что для Мартина в этот образ может не входить обязательное наличие Санчо Пансы.
Мне думается, что все-таки входит, потому что истинный "флориан", то есть единственный в мире Мартина истинный рыцарь - это Дункан Высокий. Я не случайно с него начала, через него мне видятся и остальные герои.

Крики "Полумуж! Полумуж!" - это как раз и есть признание шутом-рыцарем, но тем не менее истинным рыцарем, ведь они действительно шли с этими криками на смерть.
На мой взгляд сомнительно. Было бы хотя бы "полурыцарь"))))

Да, нет, вроде бы осознанно, никому из них Тирион никакого вреда причинить не хотел. Почему бы ему быть частью той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо, не совсем понятно.
Ну смотрите, он действительно не хотел причинять вреда, это точно. Но, например, в случае с Джорахом, он думает "он мне не друг", а потом неожиданно для самого себя вступается. Тирион - очень амбивалентный герой, на мой взгляд, он пестует свое зло, а добр стихийно. Еще он очень везучий для рыцаря печального образа, серьезно. "Флориан" должен фейлить и обламываться, а не выходить сухим из воды.

Несколько образно можно сказать, что когда над Тирионом нависла неминуемая опасность гибели ни арене, королеве Дейенерис достаточно было сказать лишь одно слово, и Тирион спасается в последний миг.
Там было случайное счастливое избежание гибели, да. Но не было символического умирания, на мой взгляд.

Про месть я немного не поняла вашу мысль.

Ну и самое существенное - нет ассоциации Тириона с Флорианом, он не называет так себя, не сравнивает себя с ним, его так никто не называет. В общем, опять же, не стану настаивать, но я Тириона вижу иначе несколько)))
 
А его Повесть о Дунке и Эггу - это рыцарский роман и есть, без всяких пародий.
Я так не считаю.
пять же в истории Джораха вы не могли не заметить определенного рыцарства, и снова без каких бы то ни было пародий. Не думаю, что Дункан стал бы восхищаться рыцарем вроде Дон Кихота.
Стал бы, это есть в повести, и я это отмечаю. Представление про Флориана смешное и грустное вместе. Ну и Джорах разве не смешон? Его Тирион доводит до бешенства своими насмешками, по-моему, вполне смешон. Погуглите еще про короля френдзоны, ога
Ну и чем вам не нравится Дон Кихот? Это великий образ и великая литература. Идеал непоругаем.
 

Шишка

Знаменосец
Простите, что втягиваю в нежеланную дискуссию, не увидел этот пост, в своё оправдание могу сказать, что не фанатею от Тириона и его образ, как мне кажется, не перегружаю. Во всяком случае скрытого таргариенства, третьеголовности дракона, будущего десничества и всего такого в нём не вижу.
Захотела еще добавить, что ничего не имею против фанатов Тириона, как и фанатов других героев ПЛИО, и не особенно понимаю всеобщей конфронтации :D Возможно, вы и правы, и что-то от не-рыцаря, но истинного героя, в Тирионе есть, раз у вас возникли такие мысли. Просто чтобы сказать что-то с уверенностью, мне надо текст анализировать и думать.
 

mouse

Наемник
Но, например, в случае с Джорахом, он думает "он мне не друг", а потом неожиданно для самого себя вступается.
Мне думается, что все-таки входит, потому что истинный "флориан", то есть единственный в мире Мартина истинный рыцарь - это Дункан Высокий. Я не случайно с него начала, через него мне видятся и остальные герои.
Но Эгг же не был таким классическим оруженосцем для Дункана, как Санчо Панса для Дон Кихота. Отношения между Дунком и Эггом легко характеризовать одним понятным словом "дружба".
Зачем Вам обязательно видеть в паре Тирион-Мормонт рыцаря и оруженосца? Встретились два внутренне похожих человека, изначально вроде бы враги, но со временем каждый из них видит в другом отклики собственных переживаний, зарождается дружба, сначала подсознательно, о чём и говорит фраза "он мне не друг".

Но не было символического умирания, на мой взгляд
Я так и не понял термина "символическое умирание" и его значения в образе шута-рыцаря, но всё же добавлю, что одна из глав Тириона заканчивается тем, что он влекомый каменным человеком идёт на дно. Может быть, это просто моя наивность и глупость, но я тогда мысленно похоронил Тириона, также, как и Бриенну в сцене с её повешанием. И так же радовался, обнаружив, что этот персонаж жив.

Ну и самое существенное - нет ассоциации Тириона с Флорианом, он не называет так себя, не сравнивает себя с ним, его так никто не называет.
Вот это как раз для меня самое существенное в обратном направлении.
Извините, за ещё одну нежеланную тему, понимаю, что сильно понижаю уровень дискуссии, но иначе объяснить мысль не могу. В саге много кого называют Азором Ахаем (Джона и Дени, как минимум), есть явно ложный АА - Станнис. При этом я убеждён, что реального Азор Ахая таковым никто не называет. (Уверен, что это Джейме, но это действительно другая тема).
То, что есть те, кого называют Флорианом (Бриенна и Джорах) и есть явно ложный Флориан (Донтос) наводит на мысль, что должен быть ещё один, которого таковым не называют.
 

Шишка

Знаменосец
Но Эгг же не был таким классическим оруженосцем для Дункана, как Санчо Панса для Дон Кихота. Отношения между Дунком и Эггом легко характеризовать одним понятным словом "дружба".
Зачем Вам обязательно видеть в паре Тирион-Мормонт рыцаря и оруженосца? Встретились два внутренне похожих человека, изначально вроде бы враги, но со временем каждый из них видит в другом отклики собственных переживаний, зарождается дружба, сначала подсознательно, о чём и говорит фраза "он мне не друг".
Вы совсем не правы в отношении Санчо и Дон Кихота! Их связывало такая дружба, что эта пара вообще считается исследователями архетипической парой в мировой литературе. Аж до Холмса с Уотсоном тянутся нити)))) Я немного затрагивала эту тему, когда писала про Мормонтов в целом как героев ПЛИО (висит в Ключевом)
Кроме того, в спойлерной главе ВЗ, емнип, Бурый Бен предлагает Тириону сделаться в самом прямом смысле оруженосцем Джораха. Я не стала об этом писать в сабжевой статье, потому что ВЗ еще не вышли, и мало ли что изменится. Я считаю, что и без того достаточно для этого есть в тексте.

Вот это как раз для меня самое существенное в обратном направлении.
Извините, за ещё одну нежеланную тему, понимаю, что сильно понижаю уровень дискуссии, но иначе объяснить мысль не могу. В саге много кого называют Азором Ахаем (Джона и Дени, как минимум), есть явно ложный АА - Станнис. При этом я убеждён, что реального Азор Ахая таковым никто не называет. (Уверен, что это Джейме, но это действительно другая тема).
То, что есть те, кого называют Флорианом (Бриенна и Джорах) и есть явно ложный Флориан (Донтос) наводит на мысль, что должен быть ещё один, которого таковым не называют.
Тут мы с вами расходимся. Точнее углубляемся в область фанатских теорий и предположений во-первых, а это другое несколько, чем то, что мне интересно, а во-вторых, нет никакого "звания" Флориан такого как Азор Ахай, его никто не ищет, на него никто не надеется (кроме ложного - Донтоса), так что нет смысла "скрывать" якобы истинного флориана, как это, возможно, сделано с АА (хотя я считаю, что это Дени без вариантов))))
 

mouse

Наемник
Вы совсем не правы в отношении Санчо и Дон Кихота! Их связывало такая дружба, что эта пара вообще считается исследователями архетипической парой в мировой литературе. Аж до Холмса с Уотсоном тянутся нити)))
Не правильно сформулировал. Отношения рыцарь-оруженосец не антоним слову дружба, а просто некоторое неравенство. Санчо Пансу всё же нельзя назвать равным Дон Кихоту, так же, как и Уотсона Холмсу. А Эгг и Дунк в целом равны. Возможность Дунка съездить по шее Эггу полностью компенсируется возможностью Эгга достать из кармана своё положение и встать в позу, я тут - прынц. Он этого не делает, но возможность имеет. К тому же за пределами повести, они меняются ролями, Эгг садится на ЖТ и является королём в том числе для Дунка. Дон Кихот не носил оружия Санчо Пансы, как и Холмс не записывал ход мыслей доктора Уотсона. В паре Тирион-Мормонт я не вижу неравенства. То, что Джорах пленит Тириона - ситуативно, очень скоро они оказываются в одинаковом положении, ничего не мешает тому, чтобы Мормонт стал в какой-то момент пленником Тириона или во всяком случае, чтобы его жизнь полностью от Тириона зависела.

"Флориан" должен фейлить и обламываться
В своей женитьбе с Сансой, так и произошло - она отправила Тириона в ту же френдзону, что и Дени Джораха. Кроме того, чемпион Тириона во втором его суде поединком (Оберин) сфейлил и обломался очень конкретно, думаю, часть фейла и облома переходит и на Тириона. Ему ещё предстоит встреча с Тишей и тут тоже облом очень даже возможен. Пленение Джорахом и последующее рабство нормальный такой фейл. Так, что сказать о Тирионе, что он выходит сухим из воды,это скорее поэтическое сравнение. Больше к его судьбе подходит формулировка: "грустно и смешно".

Тут мы с вами расходимся. Точнее углубляемся в область фанатских теорий и предположений во-первых, а это другое несколько, чем то, что мне интересно, а во-вторых, нет никакого "звания" Флориан такого как Азор Ахай, его никто не ищет, на него никто не надеется (кроме ложного - Донтоса), так что нет смысла "скрывать" якобы истинного флориана, как это, возможно, сделано с АА (хотя я считаю, что это Дени без вариантов))))
Ищет и надеется встретить Флориана Санса, что показывают Ваши же цитаты. Чем её молитвы отличаются от молитв Мелиссандры? Привёл пример Азор Ахая только для того чтобы показать, что скрывать имя искомого героя Мартину нравится, как и, например, всем авторов детективов (кроме сценаристов сериала "Коломбо"). Это очень природно, на самом деле, для всех писателей. Поскольку разгадки всех загадок традиционно приводятся в самом конце, а ПЛиО ещё не закончена мне трудно иначе показать, что Мартину таковое тоже присуще. (Ну, может, поиски человека, подославшего убийцу к Брану подойдут, Кейтилин подозревал того же Тириона, оказался Джоффри). И если уже то, что образ Флориана Мартином заложен в книгу, то почему бы его не скрыть? И почему бы Сансе на последней странице саги не сказать Тириону: "Блин, до меня дошло, ты и есть этот самый Флориан, которого я ждала всю жизнь!"
 

Шишка

Знаменосец
Санчо Пансу всё же нельзя назвать равным Дон Кихоту, так же, как и Уотсона Холмсу.
Очень спорно. Дискуссия может далеко нас завести, но я не согласна по сути.
Эгг садится на ЖТ и является королём в том числе для Дунка.
Отлично, Санчо тоже стал губернатором острова и с Доном Кихотом советовался в управлении. :D

В своей женитьбе с Сансой, так и произошло - она отправила Тириона в ту же френдзону, что и Дени Джораха. Кроме того, чемпион Тириона во втором его суде поединком (Оберин) сфейлил и обломался очень конкретно, думаю, часть фейла и облома переходит и на Тириона. Ему ещё предстоит встреча с Тишей и тут тоже облом очень даже возможен. Пленение Джорахом и последующее рабство нормальный такой фейл. Так, что сказать о Тирионе, что он выходит сухим из воды,это скорее поэтическое сравнение. Больше к его судьбе подходит формулировка: "грустно и смешно".
То, что вы перечислили - это сюжетные "неудачи", а не ошибки самого Тириона. Сравните с Бриенной, которая по Тараторкам бегала за призраком, а потом за таким же призраком понеслась в Солеварни и попала в капкан. Джорах так же терпит неудачу именно со своей идеей вернуться к Дени - попали в рабство, не успели, Дени вышла замуж ))) Тириону все удается, за что он не берется. В общем, мне кажется, что вы немного перебарщиваете в своем желании сделать его флорианом.

Ищет и надеется встретить Флориана Санса
Она и встретила - ложного. Больше не ищет и никогда не скажет никому "ты мой Флориан!" (даже если в результате сойдется с Тирионом, особенно если сойдется с Тирионом!). Все-таки не такая она дурочка.
Все-таки я настаиваю на том, что главное в истинном флорианстве - не считать себя им. Наоборот, считать себя недостойным дураком.
У Тириона ЧСВ и большая тень, которую он отбрасывает. Никак на него рыцарство не лезет, простите)
 
Сверху