Лейтмотив рыцаря-шута в ПЛИО

arimana

Мастер игры
Леди Шишка, позвольте Вас поблагодарить за Ваш труд. Большая работа. У меня нет замечаний - у меня есть ощущение недоговоренности. Дважды. В тексте статьи и в ответе на вопрос - и это вопрос про "рыцаря - не-рыцаря" и "Истинного Флориана и Ложного Флориана" в окружении Сансы - про Пса.

Во-первых, с одной стороны, вы правы, - Санса, времен Флориана, безусловно заблуждается и называет Флорианом не того человека. По сути можно поискать и найти истинного Флориана в ее окружении, но мне кажется, что это скорее может оказаться Пёс, а не Тирион по многим причинам...
Ни разу не фанат этого персонажа, но именно ощущение недокрученности осталось, словно Вы хотели что-то сказать, но отложили на потом. Про Сира Донтаса (ложного Флориана) - прекрасный разбор. Если найдете время и возможность, допишите про "истинного Флориана" - почему он?
 

Шишка

Знаменосец
arimana спасибо!
С Псом вы правы, безусловно. Тут вышла с моей стороны некоторая неловкость. Дело в том, что изначально я вообще не планировала о Псе ничего говорить :D Во-первых, без меня много сказано, во-вторых, надо перечитывать не только Сансу, но и Арью, а я когда писала, и без того неожиданно для самой себя закопалась в пове Бриенны, и подумала, что мне просто в эту сторону пока не надо. Так что да, я это просто отложила в сторону.

Рискну предположить, (это прямо сейчас, навскидку), что в Сансиных главах в КГ после казни Неда вокруг нее есть несколько кандидатов на рыцаря: Пес, Тирион, Донтос. Все они защищают в меру своих сил ее от избиений, и перед ней стояла задача - выбрать Флориана (ведь она Донтоса сама так назвала, это ее именование) - и ошиблась. А дальше Пес, как персонаж уходит в другую сторону немного. Хотя его "путешествие" тоже заканчивается мнимой смертью. Есть версия (не моя), что некая миссия в плио связана с несколькими мотивами: - метка на лице, другое имя/потеря имени, мнимая смерть-почти смерть, волшебный меч. Тогда в эту категорию подходят не только те герои, о которых я написала, но и тот же и Пес, и Джон, и Арья (замена своего лица - это тоже своего рода метка), Теон? Получается слишком широко, целый пучок героев слабо объединенных между собой. Это было бы ничего, но мы не можем ничего сказать о сути этой миссии, просто сказать, что у героя есть цель - это как-то очевидно и без анализа. А вот у рыцаря-шута, Флориана есть обозначенная цель - спасти деву от великана. Дело еще осложняется тем, что ПЛИО недописано, мы не знаем, что будет дальше с Псом, но если он убьет великана ради спасения девы, то...
В общем, несмотря на то, что я согласна с вашим замечанием по поводу недоговоренности, я не смогу в ближайшее время дополнить свое исследование. Мартин первый пусть)
 

arimana

Мастер игры
arimana спасибо!
С Псом вы правы, безусловно. Тут вышла с моей стороны некоторая неловкость. Дело в том, что изначально я вообще не планировала о Псе ничего говорить :D Во-первых, без меня много сказано, во-вторых, надо перечитывать не только Сансу, но и Арью, а я когда писала, и без того неожиданно для самой себя закопалась в пове Бриенны, и подумала, что мне просто в эту сторону пока не надо. Так что да, я это просто отложила в сторону.

Рискну предположить, (это прямо сейчас, навскидку), что в Сансиных главах в КГ после казни Неда вокруг нее есть несколько кандидатов на рыцаря: Пес, Тирион, Донтос. Все они защищают в меру своих сил ее от избиений, и перед ней стояла задача - выбрать Флориана (ведь она Донтоса сама так назвала, это ее именование) - и ошиблась. А дальше Пес, как персонаж уходит в другую сторону немного. Хотя его "путешествие" тоже заканчивается мнимой смертью. Есть версия (не моя), что некая миссия в плио связана с несколькими мотивами: - метка на лице, другое имя/потеря имени, мнимая смерть-почти смерть, волшебный меч. Тогда в эту категорию подходят не только те герои, о которых я написала, но и тот же и Пес, и Джон, и Арья (замена своего лица - это тоже своего рода метка), Теон? Получается слишком широко, целый пучок героев слабо объединенных между собой. Это было бы ничего, но мы не можем ничего сказать о сути этой миссии, просто сказать, что у героя есть цель - это как-то очевидно и без анализа. А вот у рыцаря-шута, Флориана есть обозначенная цель - спасти деву от великана. Дело еще осложняется тем, что ПЛИО недописано, мы не знаем, что будет дальше с Псом, но если он убьет великана ради спасения девы, то...
В общем, несмотря на то, что я согласна с вашим замечанием по поводу недоговоренности, я не смогу в ближайшее время дополнить свое исследование. Мартин первый пусть)
Спасибо. Просто я не спец в этой теме, но так понимаю, что именно для Пса идея рыцарства сверхценна. Он его отвергает как анорексик еду. Поэтому мне показалась любопытной сама мысль, что не-рыцарь Пес по факту оказывается всем рыцарям рыцарь. Ну, в истории с Сансой )))
 

Шишка

Знаменосец
Он его отвергает как анорексик еду. Поэтому мне показалась любопытной сама мысль, что не-рыцарь Пес по факту оказывается всем рыцарям рыцарь.
Я не могу сказать точно, но мне кажется, что где-нибудь в темах про Пса это есть почти наверняка. Все-таки Сандор Клиган - довольно популярный герой, про него много пишут )))
 

arimana

Мастер игры
Я не могу сказать точно, но мне кажется, что где-нибудь в темах про Пса это есть почти наверняка. Все-таки Сандор Клиган - довольно популярный герой, про него много пишут )))
Простите, а где можно поискать, если возможно, подскажите, пожалуйста... а то я вот только что заглянула в фанклуб - там сравнивают достоинства Пса и Тириона в постели Сансы и не только ее... и в смущении покинула помещение :oops:
 

mouse

Наемник
Отлично, Санчо тоже стал губернатором острова и с Доном Кихотом советовался в управлении. :D
Всё на тему Дон Кихот - Санчо Панса я разгромлен. Счёт 100:0 в Вашу пользу. Выкидываю белый флаг и, если такова будет милость победителя,
не возвращаюсь к этой теме.

То, что вы перечислили - это сюжетные "неудачи", а не ошибки самого Тириона.
Можно ещё доверие Шае вспомнить - чистая ошибка Тириона.

Все-таки я настаиваю на том, что главное в истинном флорианстве - не считать себя им. Наоборот, считать себя недостойным дураком.
У Тириона ЧСВ и большая тень, которую он отбрасывает. Никак на него рыцарство не лезет, простите)
Здесь мы уже совсем уходим в индивидуальное восприятие персонажа, которое зависит от личного опыта, от интонаций и мимики, которые мы видим и слышим, когда галлюционируем на бумагу с буковками. То, что Вам кажется бравадой, на меня производит впечатление самокритичности, иногда переходящей в самобичевание. О том, каким сам себе видится Тирион, можно спорить бесконечно, даже, если Джордж Мартин вмешается в наш спор, мы втроём с Бахтиным скажем ему: "что ты мог сказать, как автор, то уже сказал, а теперь сиди помалкивай, ты такой же читатель, как и мы".

В общем, мне кажется, что вы немного перебарщиваете в своем желании сделать его флорианом.
У меня нет (или по крайней мере не было до начала спора) желания сделать Тириона Флорианом, всё это лишь мои мысли в связи с Вашим эссе. Я - скорее Ваше эхо, чем отдельный источник звука. Тут, претензия ко мне может крыться в иной плоскости: "почему я лезу своими немытыми пальцами логики в Ваше чистое и непорочное эмоциональное восприятие?" Тут всё дело в авторе. Джордж так пишет с огромным вниманием к деталям, с кучей внутренних загадок, намёков, с тройными, четверными подсмыслами, аналогиями, символиками. Он не столько создаёт эмоциональное восприятие мира, сколько интеллектуально рушит шаблоны. У него тут и там всесокрушающие ядра лопаются, как мыльные пузыри, так и не узнав, что несокрушимые столбы сдуло ветром. Скажем, мне не придёт в голову зайти на форум фанатов Александра Грина и забабахать там исследование о прочности и стоимости алой ткани и выдвинуть теорию о покраске обычных парусов. Это было бы просто неуважением, как к писателю, так и к его поклонникам, разрушением всего, что ценно в его творчестве. А Мартин пишет абсолютно иначе, его миры не настолько хрупки, у них иное действующее вещество. Поэтому увидев ваше эссе, мозг сразу же начинает достраивать закономерности, решать сопутствующие загадки, искать ответы и сопоставлять факты. А поскольку в основной саге данная тема почти неотделима от Ассоль Сансы, а на роль капитана Грея её Флориана ни Мормонт, ни Бриенна не подходят, то предполагаемое решение - Тирион. А поскольку, он смешон, как шут, история его любви с Тишей грустна, как рыцарская баллада, и он явно некрасив и обезображен лицом, то у меня всё сходится. Чисто интеллектуальная радость от решённой загадки приходит раньше, чем эмоциональное различие образов Дунка и Тириона. Если просто, то мозг уже всё просчитал, вычислил, дал ответ и принял решение, а сердце ещё только радуется от встречи со столь замечательным собеседником, как Вы, не дойдя даже до сути Ваших исследований.
 

Шишка

Знаменосец
А поскольку в основной саге данная тема почти неотделима от Ассоль Сансы.
Ну вот я как раз и написала в сабжевом эссе, что это не так. В этом вашем "почти" и кроется вся загвоздка, кмк. Потому что я немного не так мыслила (и, возможно, не до конца отчетливо это сумела передать). Если я правильно вас поняла, вы мыслите так: есть Флориан, ядро образа, есть его "воплощения" в саге, отражения. И вам кажется, что отражения 3 и 4 слишком далекие, а отражения X я вообще не заметила.
Но я рассуждала не так. Есть некое ядро и его отражения, да, но эти отражения еще и сами отражаются друг в друге. Если мы говорим Флориан, то первое о чем мы вспоминаем - это Донтос, безусловно. Но я не случайно и Пустышку в самом начале вспомнила, потому что он тоже нужен, как это ни странно. Они все между собой связаны, а не только с Дон Кихотом и Дунканом. А вот Тирион у меня как-то отдельно и в эту цепочку взаимных отражений не вписался. Возможно, это только пока так, мало ли что будет дальше)
Спасибо вам за разговор! :thumbsup:
 

forsety

Ленный рыцарь
Тут всё дело в авторе. Джордж так пишет с огромным вниманием к деталям, с кучей внутренних загадок, намёков, с тройными, четверными подсмыслами, аналогиями, символиками. Он не столько создаёт эмоциональное восприятие мира, сколько интеллектуально рушит шаблоны. У него тут и там всесокрушающие ядра лопаются, как мыльные пузыри, так и не узнав, что несокрушимые столбы сдуло ветром. Скажем, мне не придёт в голову зайти на форум фанатов Александра Грина и забабахать там исследование о прочности и стоимости алой ткани и выдвинуть теорию о покраске обычных парусов. Это было бы просто неуважением, как к писателю, так и к его поклонникам, разрушением всего, что ценно в его творчестве. А Мартин пишет абсолютно иначе, его миры не настолько хрупки, у них иное действующее вещество. Поэтому увидев ваше эссе, мозг сразу же начинает достраивать закономерности, решать сопутствующие загадки, искать ответы и сопоставлять факты. А поскольку в основной саге данная тема почти неотделима от Ассоль Сансы, а на роль капитана Грея её Флориана ни Мормонт, ни Бриенна не подходят, то предполагаемое решение - Тирион. А поскольку, он смешон, как шут, история его любви с Тишей грустна, как рыцарская баллада, и он явно некрасив и обезображен лицом, то у меня всё сходится. Чисто интеллектуальная радость от решённой загадки приходит раньше, чем эмоциональное различие образов Дунка и Тириона. Если просто, то мозг уже всё просчитал, вычислил, дал ответ и принял решение, а сердце ещё только радуется от встречи со столь замечательным собеседником, как Вы, не дойдя даже до сути Ваших исследований.
:bravo: Ничего, лучше этого абзаца, я не читала на форуме уже больше полугода :D :D :D Вы изложили свои мысли невероятно изящно :in love:, но чертовски точно :thumbsup: (Мартин - он такой :cool: хитрец зараза :meow: - приучил своих читателей включать мозги, вместо того, чтобы рефлекторно наслаждаться картинкой).
 

юма

Присяжный рыцарь
Шишка, истинное удовольствие было прочитать Ваше эссе. Изложено все прозрачно, изящно и объемно.))
Такой приятный для меня литературоведческий текст. Спасибо.
Что может быть лучшим воплощением слияния и борьбы героического и ничтожного, трагического и комического, серьезного и смешного, чем образ рыцаря-шута? Ироническая поэтика Мартина просто обречена на мотив рыцарства-шутовства во всевозможных проекциях.))
 

Люци

Оруженосец
Шикарная статья. :bravo:
Мотивы с переодеваниями вообще часты в рыцарских романах и народных сказках, так что, думаю, Флориан был рыцарем, который периодически представлялся шутом.
Ещё можно вспомнить такой момент с переодеванием:
"У Призрачного Холма — замка дома Толандов, стоящего на белой вершине меловой горы с видом на Дорнийское море — Эйгон все-таки увидел реющий над стенами крепости стяг с призраком. Тогда же он получил весть, что на бой с Таргариеном из замка отправляется поединщик. Этого бойца Эйгон сразил Черным Пламенем, но после узнал, что погибший был полоумным шутом лорда Толанда,чей господин бежал из своего владения вместе с домочадцами. Впоследствии Толанды приняли новый герб с драконом, кусающим собственный хвост, зеленым на золотом поле — в память об одеянии отважного шута." (С.) МЛИП
 
Сверху