West Бастарды Джейме и Серсеи

BryndenBlackfish

Межевой рыцарь
может конечно это в другую тему стоит кинуть, но все-таки

почему инцест Джейме и Серсеи не был всем очевиден?
гены идут как от папы, так и от мамы
а в случае с близнецами дети так должны быть копиями своих родителей
и разве каждый, кто знал Джейме (а таких немало, личность известная с 15 лет)
не увидели, что Джоффри - не просто вылитый Джейме, а именно Джейме (насколько я помню 15летний), просто имечко поменяли
 

Thingol

Удалившийся
А разве то, что Эйерис был безумен, не было всем очевидно?
Почему никто к нему не подошёл, не похлопал его по плечу и не сказал: "Знаете, Ваше Высочество, по-моему, вы безумны".
 

BryndenBlackfish

Межевой рыцарь
Роберт?! всю первую книгу говорят, что если Роберт узнает, то перевешает всех ланнистеров
Ренли тоже вряд ли, он это почему то в аргументах за себя не называет в разговоре с Недом

Tingol, был такой)) Кварлтоном Челстедом звали, его правда сожгли)))
 

Thingol

Удалившийся
Ренли знает. Когда Кейтелин приезжает в лагерь Ренли, он ей открывает глаза.
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

Dargl

Знаменосец
:fools:
— Уж очень весело выражаете вы свое сожаление, — сказала Кейтилин, чье огорчение было непритворным.
— В самом деле? Что ж, пусть так. Станнис, должен сознаться, не из тех братьев, которых любят. Как вы думаете, его сказка правдива? Если Джоффри — отродье Цареубийцы…
— …то законный наследник — ваш брат.
— Да — пока он жив. Дурацкий, впрочем, закон
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

Sabaru

Оруженосец
"Крепкое семя"...Государственные деятели склонны не замечать очевидных вещей. А заметят только если носом ткнут... в последствия. Про восьмерых бастардов Роберта знало достаточно много народа(а не больше ли их часом случайно?) На его фоне "успехи" Серсеи и Джейме несколько теряются... Те немногие кто знали, предпочитали помалкивать, а докопавшие до истины уже большей частью в могилах. Всё- таки лорд Тайвин отбрасывал длинную тень и его побаивались даже после смерти. Но знал ли отец о "шалостях" своих "бобрят"? Склоняюсь к тому,что знал но после смерти супруги у него появились куда более серьёзные проблемы и заботы и Тайвин решил отложить "разборки" до лучших времён(к чему выносить сор из избы?). Не потому ли он пытался перед смертью отправить Серсею замуж, а Джейме удалить из столицы?
 

BryndenBlackfish

Межевой рыцарь
на бастардов роберта покуям, они ничего не значат, кроме как что все черноволосые и синеглазые
я думаю, что роберт любил потрахаться на стороне, все знали, и сам Роберт этого не скрывал, а то, что от этого вылупляются бастарды, тоже общеизвестный факт
а вот насчет бастардов серсеи - тут дело посерьёзнее, измена королю - государственная измена, да и Роберт не тот человек, что бы забивать на подобное,
ладно Станнис как узнал, так убежал (что вообщем-то не очень по-станнисовски), а почему же Джон Аррен сразу не пошел к Роберту? рыцарей у него полно, с чего ему бояться Ланнистеров?(Безумного короля он не испугался), и Роберт Джону явно больше верил, чем Серсее и Джейме.
а вообще-то, Роберт может и не очень умен, но два и два сложить должен был) иначе он совсем как полено))
 

Лаэлли

Знаменосец
ладно Станнис как узнал, так убежал (что вообщем-то не очень по-станнисовски), а почему же Джон Аррен сразу не пошел к Роберту? рыцарей у него полно, с чего ему бояться Ланнистеров
По пунктам:
Во-первых, науки генетики в Вестеросе нет, но некие "бытовые" и интуитивные идеи о том, что дети все-таки должны быть похожи на родителей существуют, это да. Джофф похож не только на Джейме, но и на Серсею - кто не присматривается и не задумывается, плюс понятия не имеет о доминантных и рецессивных генах. спишет его внешность на ислючительное сходство с матерью.
Станнис по всей видимости сбежал на ДК, серьезно опасаясь за свою жизнь (подозреваю, что ему тонко намекнули, что после Аррена он следующий), и, кстати, что интересно, он, в отличие от Аррена, про книжку похоже не знал (иначе наверняка попытался бы прихватить ее с собой - поробовал бы Пицель ему книжку на руки не дать), а потом идти к Роберту ему было особо не с чем
Почему Аррен не пошел к Роберту? А оно ему надо? Ему не параллельно, чей Джофф сын? При нормальном течении обстоятельств (Джон жив, Нед Старк так и сидит на Севере, расследование замято), он был бы Десницей свои оставшиеся 5-10 лет при допивающемся Роберте, но умер бы все равно раньше (от старости), чем Джофф вполз бы на трон. Потому он и не спешил с расследованием, вдоволь потаскав Станниса по всем возможным кабакам и потянув время, что ему наследник Станнис не нужен. (а учитывая, что начнись война с Ла после обличения Серсеи, Роберт мог на этой войне вполне убиться - тогда Станнис вообще король, а Аррену король, которым нельзя управлять нафиг не сдался.
 

BlackOrb

Знаменосец
Лаэлли, здравые рассуждения об Аррене. Мне нравится. Такой крепкий прагматик со здоровым цинизмом получился. Не хуже Хостера.:)
 

Лаэлли

Знаменосец
BlackOrb, ну, Аррен не выглядит идиотом, а выглядит как раз весьма прагматичным человеком (один брак с Лизой чего стоит). Я бы вообще предположила, что он про Серсею и Джейме знал, просто смысла терять главный кошелек королевства - Тайвина - не видел, а открытие Станниса для него явилось жутко неприятным сюрпризом.
 

BlackOrb

Знаменосец
Лаэлли, я ж с вами согласен!
Но с другой стороны, Аррен в то же время более четко показан как человек, преданный Роберту. Будь он таким откровенным прагматиком ему было бы проще сдать Старка и Баратеона Эйрису, и не рисковать своим наследником и вообще положением своего рода. Брак с Талли - норма для Вестероса. Редко кто из благородных женился по любви. А уж в военное время и подавно не до амуров и кривляний. Так что его прагматизм в принципе на среднем для страны уровне.
Но, повторюсь, ваши рассуждения мне тоже нравятся.
 

BryndenBlackfish

Межевой рыцарь
а Аррену король, которым нельзя управлять нафиг не сдался.
классно он им управлял, я посмотрю)
вокруг сплошные Ланнистеры, единственный его ставленник в совете - Бейлиш (коого ставленником назвать ой как не поворачивается язык)
из-за мотовства Роберта корона в долгах. А насчет прагматизма и цинизма Аррена? Как там их девиз? Высокий как честь, насколько я помню)
когда он восстание поднимал, прагматизм его особенно не волновал)
да и в случае войны с Ла, тут у дедушки Тайвина никаких шансов
Север при живом Неде полюбас против них
Вассалы Королевских земель по определению за Роберта
Рыцари Долины за Аррена
про Штормовых лордов я молчу (при живом роберте ни Ренли, ни Станнис своих прав не заявляли)
Талли по родству с ним
Дорну пообещай расправу над убийцами Элии, и получай их армию
разреши Грейджоям Ланниспорт разграбить, и получай сожженый Ланниспорт))
разве что Простор не заинтересуешь, хотя если послушать Ренли и выдать Маргери за Роберта, то и Хайгарден в деле
и как раз, если прагматизм применять, вкупе с цинизмом
таким образом - влияние Ланнистеров в КГ разом исчезает, ставь своих людей,
плюс разрешаешь Роберту в авангарде пойти, и бац, на место жирного пьянчуги вполне здравый король поступает
ему ни турниры, ни выпивка, ни шлюх не надо) доолги сокращаются (три миллиона уже списаны, золотые копи и богатство Утеса Кастерли в твоих руках),
вместо малоприятного короля - новый король,
дико справедливый, честный, а также известный военоначальник)
самый могущественный твой соперник(лорд Тайвин) - на плахе
власть укреплена, все путем))
 

BryndenBlackfish

Межевой рыцарь
а титул Хранителя Запада, в случае живого Роберта - Станнису, а лучше Ренли, что бы Станнис был доволен, хотя хз что Станнис посчитает заслуженнее - Штормовые Земли или титул Хранителя Запада, но это мелочи уже)
Баратеоны конкретно на трон садятся, тут тебе все хорошо)
 

Лаэлли

Знаменосец
классно он им управлял, я посмотрю)
вокруг сплошные Ланнистеры, единственный его ставленник в совете - Бейлиш (коого ставленником назвать ой как не поворачивается язык)
Сплошные Ланнистеры - это двое малолеток-сквайров Роберта, скудоумная Серсея и Джейме, который служит, а не властвует. А, ну еще Тирион при дворе жизнь прожигает. Основные Ла-лидеры - Тайвин в первую очередь, Киван во вторую, смирно сидят в родном Бобруйске. При этом Совет в основном состоит из людей, которые ничего не делают, но и мешать Аррену не будут - Мизинец, конечно, делает, но не мешает из шкурных интересов (Аррен его как "протащил" на должность, так Роберту и убрать посоветует, если что не так) - Ренли и Барристану по большому счету на все пофиг, Варис старательно будет делать вид, что "за наших". Остаются Станнис и Пицель. При этом Станнис тоже скорее поддержит Аррена, а один Пицель в совете никому не помешает.
из-за мотовства Роберта корона в долгах. А насчет прагматизма и цинизма Аррена? Как там их девиз? Высокий как честь, насколько я помню)
Особенно ярко этот девиз заметен по Роберту Аррену, да...А если серьезно, а Дж. Аррену не пофиг на долги короны? Не его же карман-то. А Роберт помрет - так и долгов не будет. Ла оплатят.
да и в случае войны с Ла, тут у дедушки Тайвина никаких шансов
Проблема в том, что Аррену оно не надо - ему и так хорошо. Зачем ему война с Ла? Вдруг да убьется там Роберт, а Станниса коронуют, так он сразу пост Десницы и отберет, потому что ему Аррен не нужен, он сам править собирается, своим умом. Опять же, корона благополучно живет на деньги Ла (в основном, у других тоже занимали), а Ла молчат в трубочку - зачем убивать дойную корову? Не, попилить Бобруйск, оно, конечно, заманчиво, но по большому счету и так ведь хорошо. Тем более, что Тайвин может Серсею и слить демонстративно...а вот долги останутся...

вместо малоприятного короля - новый король
Так проблема в том, что когда Станнис сядет на трон, Джон Аррен быстренько поедет назад в родную Долину. А если и не поедет, то при таком короле Десница будет в лучшем случае советником, в худшем - исполнителем, но никак не тем, кто чем-то "рулит". А Роберт в этом отношении наооборот идеален. Впрочем, я не исключаю и варианта, при котором Аррен хотел выждать несколько лет с их "открытиями", уговорить Станниса на помолвку его дочери с Робином, а уже потом идти к Роберту с результатами их расследования. Тут он хоть что-то получить может. (Опять же, есть у меня подозрение, что королевские деньги не в трубу вылетали или иным мистическим образом испарялись, а очень радостно пилились на двоих Арреном и Мизинцем. Еще одна причина не желать Станниса на троне - он же разбираться будет. А как разберется - живые позавидуют мертвым).

Но с другой стороны, Аррен в то же время более четко показан как человек, преданный Роберту. Будь он таким откровенным прагматиком ему было бы проще сдать Старка и Баратеона Эйрису, и не рисковать своим наследником и вообще положением своего рода.
Ну, вообще-то, при общеизвестном нейтралитете Грейджоев и при том, что с Тайвином Эйрис основательно попортил отношения, а Рейгар из-за истории с Лианной слегка подмочил репутацию Таргов в Дорне, расклад изначально был не такой уж плохой - можно было ожидать, что Дорн не выступит полностью, а то и не выступит вовсе, что Тайвин так и будет сидеть в Бобруйске и обижаться, потому что, "что он Эйрису, и что ему Эйрис", Грейджои так и будут сидеть на Островах. Три на три, при этом у Эйриса сильномогучие числом, но "туповатые" Тиреллы, уравновешенные относительно слабым Драконьим камнем и тем, что дорнийцев пришло очень мало, против Севера, Долины и ШП - расклад изначально позволял надеяться как минимум на успешное сопротивление Таргам - да плюс еще можно было рассчитывать, что Талли все равно "за наших" впишутся - у них уже был брачный договор со Старками. Тут скорее не благородство, а именно рассчет - хохма в том, что Аррену-то терять по большому счету нечего было: уже не молод, детей нет - потерять он мог только голову (дом Аррен его видимо волновал куда меньше, чем Тайвина дом Ланнистер, например), а выиграть - много. Теплое место у трона, как минимум.
Брак с Талли - норма для Вестероса. Редко кто из благородных женился по любви. А уж в военное время и подавно не до амуров и кривляний. Так что его прагматизм в принципе на среднем для страны уровне.
Дело не в амурах. А в том, что он Лизу в жены взял по двум причинам: союз - раз, точно знал(!), что Лиза способна к деторождению - два. Не такой уж "высокий как честь", раз "подпорченный товар" взял.[/quote]
 

BlackOrb

Знаменосец
Лаэлли, с наследником это я перепутал. Думал, что он в самом восстании буйну головушку сложил, а его Эйрис еще раньше вместе с Рикардом и Брандоном ушатал. Мотив для неповиновения был.
Расклад 3 на 3 это конечно прекрасно, но никаких гарантий он на этот счет не имел. Дорн обижен? Пусть! Но его представительница - будущая королева, имеет смысл напрячься для этого?
Штормовые лорды тоже как-то не сразу за Роберта вписались, да и с Эддардом могло все что угодно произойти, пока он бы до Севера добрался... Как итог Аррен вполне мог быть уверен только в своей Долине.
Ну и что, что "высокий как честь"? У Старков вон всегда "зима близко", но не ходят же они всю жизнь в тулупах. А Ланнистеры не ревут постояно в три ручья только потому, что в их девизе сказано "услышь наш рев".
Девизы - это прекрасно, но жизнь-то немного другая. :)
 

Гэз Макон

Знаменосец
может конечно это в другую тему стоит кинуть, но все-таки

почему инцест Джейме и Серсеи не был всем очевиден?
гены идут как от папы, так и от мамы
а в случае с близнецами дети так должны быть копиями своих родителей
и разве каждый, кто знал Джейме (а таких немало, личность известная с 15 лет)
не увидели, что Джоффри - не просто вылитый Джейме, а именно Джейме (насколько я помню 15летний), просто имечко поменяли
Джейме и Серсея едва ли не близнецы (что то такое вспоминается об их очень сильной похожести ,в детстве даже оддежкой менялись) ,поэтому нет причин, что то такое подозревать - ну похожи дети на маму и ладно. Роберт король раздолбай всех удовлетворяющий .потому что на все пофиг ,поэтому никому и в голову не пришло лезть в их семейные дела и что то разнюхивать ,а сейчас группа заговорщиков покопалась в этом и нашла детали о которых следует задуматься и главное - Варис ,т.е. человек все про всех знающий в КГ то уж особенно .а у него еще и задокументировано все - что .кто и когда ,как сводка на процессе над Тирионом. Остальные же - ну могут .что то заподозрить и попробовать сравнить с бастардами Роберта+книга ,но этого же мало ,это же обвинение в измене к тому же можно заполучить ,да еще и Тайвин ведь придет о дождях петь... А вот заговорщики Иллирио и Варис - запросто .им нужна дестабилизация и все эти слухи ,потому что они хотят вернуть Таргов на трон и в любом случае ,когда придет их время и они предоставят всю инфу по этому инцесту - у них свой претендент ,которому это на руку ,тем более ,что и так от войны все устали ,а бастардство нынешних "Баратеонов" еще и повод отступиться от их защиты ,сохранить лицо ,в начале то побоку всем было на их происхождение. А то еще и пара надежных и достойных свидетелей спрятана у Вариса ,где нибудь.
Тирелы и Ланнистеры будут бороться если сохранят союз - еси же нет ,то Ланнистерам придется тяжко.
с наследником это я перепутал. Думал, что он в самом восстании буйну головушку сложил, а его Эйрис еще раньше вместе с Рикардом и Брандоном ушатал.
Еще один Аррен погиб в Колокольной вроде.
Как итог Аррен вполне мог быть уверен только в своей Долине.
Похоже, что тоько у Старка все прошло гладко ,так как Роберту пришось бить часть своих знаменосцев и Аррену пришлось осаду от части своих выдержать и побить немного ,а у СТарка - все ,как один поднялись и думаю ,что это из за права кровной мести по ,каким то северным обычаям(Казнь Карстарка тогда выглядит еще более несправедливой).
 

Thoros

Знаменосец
Я почему-то думаю, что Роберт обо всем знал, ну, как минимум, догадывался. Только в силу своей трусоватости (обычной для таких "медвежьих" натур) во всем что не касалось непосредственно войн и драк, события не форсировал.
 

RinaBond

Наемник
может конечно это в другую тему стоит кинуть, но все-таки

почему инцест Джейме и Серсеи не был всем очевиден?
гены идут как от папы, так и от мамы
а в случае с близнецами дети так должны быть копиями своих родителей
и разве каждый, кто знал Джейме (а таких немало, личность известная с 15 лет)
не увидели, что Джоффри - не просто вылитый Джейме, а именно Джейме (насколько я помню 15летний), просто имечко поменяли
моя родная сестра - вылитый папин отец! При это на папу нашего она похожа значительно меньше (совсем-совсем немного), но из этого совсем не следует, что её родной отец - не родной отец ей, а родной её отец - наш дед :confused:
Дети Серсеи и Джейме (потенциальные, не совместные), вполне себе могут быть похожи (даже в том случае, если бы Д и С не были бы близнецами). Не одинаковы, а именно очень похожи между собой, на своих родителей и на тех, на кого похожи их родители - общих бабушку и дедушку (Тайвина т.е.).
Не вижу ничего удивительного в том, что сын Серсеи и короля был больше похож на Ланистера, чем Баратиона, т.к. мать в любом случае - Ланистер. В разоблачении инцеста бОльшую роль сыграло то, что ВСЕ побочные дети Роберта от разных матерей (тёмно и светловолосых) - тёмноволосы , т.е. тёмные волосы Баратеонов доминируют практически при любом раскладе.
Вполне допускаю, что близкие люди могли и не знать об измене: зачем искать подводные камни, когда всё хорошо? У человека, которому ты доверяешь? Скорее всего большинству при дворе, кто был равнодушен, либо играл за команду Ланистеров-Баратеонов, эта мысль даже в голову прийти не могла. Но Мизинец и Варис, уверена, знали это наверняка. Именно потому, что "копали" под Ланистеров.
 

BryndenBlackfish

Межевой рыцарь
ну просто у Мартина уделяется дофига внимания тому,
какой Ренли вылитый молодой Роберт
и как Бриенна попутала Джендри с Ренли
а в случае с Джейме и Джоффри такого нет)
 
Сверху