West Бастарды Джейме и Серсеи

Satoko

Лорд
Хотя, если честно, я в успешность их плана не верю.
Я тоже совершенно не верю. Ни одного упоминания о том, что можно просто развестись по обоюдному желанию нет, брак заключается на всю жизнь. Брак может быть признан недействительным только в том случае, если он не был консумирован, а у Роберта с Серсеей трое детей. Серсея родила Роберту наследника и еще одного сына если с Джоффри что-то случится, это был ее первый брак - придраться не к чему. Аннулировать брак можно разве что путем казни Серсеи, но у нее влиятельный отец, который не будет просто в сторонке стоять, если его дочь казнят по какому-то надуманному поводу, это в любом случае приведет к беспорядкам в стране, и потом как быть с детьми - что они скажут отцу, который так поступил с их матерью? Я очень сомневаюсь, что Роберт на такое пойдет, если он и так может спать практически с любой женщиной, которую захочет, к чему ему такие сложности? А Серсея давно уже стала неприятным фоном, как-то научился с ней жить.
Есть другой вариант - отправить Серсею домой, а Маргери сделать содержанкой, но не законной женой, правда устроит ли такой вариант самих Тиррелов - совсем не факт.
Кроме того, Роберту потребуется поддержка его окружения. Станнис - человек чести и закона, явно не одобрит подобное, как бы ни относился к самой Серсее. Джону Аррену важнее всего благополучие королевства, а это ему не способствует, тем более чем ему Тиррелы лучше Ланнистеров - да ничем в общем-то. Для Неда аналогичные причины - и не по чести, и смена шила на мыло.
Это все разумеется если не знать о измене Серсеи.
 

abax

Ленный рыцарь
abax, поскольку это вы отстаиваете весьма сомнительную теорию - вам и приводить ссылки на первоисточник и ее доказательства.
Я свои резоны привел, хотите верьте, хотите нет. И это не доказательства, конечно - но эта гипотеза объясняет ряд моментов, требующих объяснений, и, на мой взгляд, не опровергается от текста книги.

Мы точно знаем, что хорошо знакомые с Робертом и Тайвином люди (не мы, глядящие со стороны, а Нед и Тирион, жившие с ними бок о бок) считают, что те не знали.
Да, и нужно сразу смотреть - какие люди. Тирион, с которым отец до пленения Джейме серьезных дел не обсуждал. Нед, Серсея, Джейме - все на подбор люди очень наивные. Из их незнания можно сделать единственный вывод - что ни Роберт, ни Тайвин им не говорили.

Мы точно знаем, что инцест и измена королю-мужу - государственное преступление.
Угу. Это ни разу не мешает Джейме с Серсеей его совершить. Почему этот факт должен заставить что-то делать Роберта и Тайвина, если у них есть причины ничего не делать?

Мы точно знаем, что Серсея страшно боялась раскрытия и что они с братом вынуждены были убирать свидетелей - даже семилетнего ребенка (зачем бы, если король все равно знал?.). Мы точно знаем, что в итоге это привело к катастрофе.
Да, и что?

И при всем при этом вы продолжаете утверждать, что Роберт и Тайвин знали и ничего не делали? =) Такое утверждение требует очень серьезных доказательств
Чем богаты, тем и рады. Какие есть.

а не киваний на брюхо Роберта и то что "Тайвин ничего не мог!" (угу, Тайвин, по одному слову которого гордая и независимая Серсея вынуждена была второй раз собираться замуж и охмурять всяких Тиррелов и Мартеллов =) )
Тайвин, по слову которого Серсея вынуждена второй раз собираться замуж - регент королевства. Рискну напомнить, что при жизни Роберта у него нет права распоряжаться ни Серсеей, ни Джейме. Более того, даже Тайвина-регента Джейме в ответ на предложение сложить звание гвардейца послал к черту, и тот пошел. А Тайвин, кажется, очень не любит попадать в ситуации, когда его посылают.

Но - просто из любви к искусству - несколько цитат из книги.
Все мнения и оценки тех же Неда, Серсеи и Джейме.

Дальше мне уже лень копаться, но подобных цитат, указывающих на то, как рисковала Серсея, к каким последствиям, как все понимали, могли привести ее с братом делишки, в книге вагон и маленькая тележка. Как и указаний на то, что "Роберт слеп", что Серсея его обманывала как могла, и т.д.
Количество не заменяет качества. Не все ли равно, сколько народу что думает по вопросу, по которому они немного знают.
 

JuD

Присяжный рыцарь
Касаемо "знали и ничего не делали", так тут скорее больше подходит "догадывались и ничего не делали".
Роберт ясно знал что жена ему изменяет и этим и ограничивался. Ему хватало других женщин, а наследники у него уже были, что еще нужно? Разрывать союз с Ланнистерами, значит погрузить страну в хаос. У престола пустая казна и огромные долги перед всеми, в т.ч. и Ланнистерами, которые финансировали все что только приходило в голову Роберту, будь то попойки или еще что либо. Роберту это надо? Вряд ли.
Касаемо Тайвина, так он знал своих детей лучше всех, может про С+Д он и не знал(что не известно), но всяко знал что они не святые. Но его это не интересовало покуда это все не всплывало наружу и не подвергало дом опале.
 

Satoko

Лорд
Тайвин, по слову которого Серсея вынуждена второй раз собираться замуж - регент королевства. Рискну напомнить, что при жизни Роберта у него нет права распоряжаться ни Серсеей, ни Джейме. Более того, даже Тайвина-регента Джейме в ответ на предложение сложить звание гвардейца послал к черту, и тот пошел. А Тайвин, кажется, очень не любит попадать в ситуации, когда его посылают.
Нет, регент короля была Серсея, а Тайвин десница. Серсея выше по положению. Да только тут дело не в положении. Серсея слушается отца, какие бы звания у них ни были. И если бы отец сказал ей рожать от Роберта по ребенку раз в два года, то она стала бы рожать. А если бы слишком заартачилась, то Тайвин мог бы ее припугнуть тем, что Роберту станет известно, а он ее поддерживать не станет и будет она выпутываться сама, без поддержки Ланнистеров. Хотя до этого не дошло бы, она и так бы все сделала.
Количество не заменяет качества. Не все ли равно, сколько народу что думает по вопросу, по которому они немного знают.
А вы приведите хоть один пример того, кто знает много, со словами, что Роберт или Тайвин все знали.
 

Лекси

Ленный рыцарь
Роберт ясно знал что жена ему изменяет и этим и ограничивался. Ему хватало других женщин, а наследники у него уже были, что еще нужно? Разрывать союз с Ланнистерами, значит погрузить страну в хаос. У престола пустая казна и огромные долги перед всеми, в т.ч. и Ланнистерами, которые финансировали все что только приходило в голову Роберту, будь то попойки или еще что либо. Роберту это надо? Вряд ли.
1. Вестерос, судя по описаниям, мало похож на Италию эпохи Возрожения. Измена королеве-жене преступлением не считалась, измена королю каралсь смертью. Вспомним Анну Болейн и Кетрин Говард. Правда, Генрих более жестко держал власть в кулаке, но у Роберта зато было много потенцильных союзников. Так что для Роберта Серсея вполне могла быть просто фригидной стервой.
2. О стране Роберт думал мало, а выпиливание заимодавца - лучший способ погасить долг.
 

JuD

Присяжный рыцарь
1. Вестерос, судя по описаниям, мало похож на Италию эпохи Возрожения. Измена королеве-жене преступлением не считалась, измена королю каралсь смертью. Вспомним Анну Болейн и Кетрин Говард. Правда, Генрих более жестко держал власть в кулаке, но у Роберта зато было много потенцильных союзников. Так что для Роберта Серсея вполне могла быть просто фригидной стервой.
2. О стране Роберт думал мало, а выпиливание заимодавца - лучший способ погасить долг.
Ланнистеры - курица несущая золотые яйца. Отправить на плаху Серсею, значит остаться без денег и с невероятными долгами. Отправить же весь дом в опалу Роберт бы не смог.
 

Дорнийская жена

Межевой рыцарь
Всегда приятно поймать человека, громоко обвиняющего других в незнании текста, на незнании текста ;)


Нет, Вы книгу не помните. После прибытий Тайвина в КГ он официально принял от короля посты и регента и десницы.
Читаем:
– Оставаясь незамужней, ты даешь Станнису повод распространять его гнусную клевету, – сказал лорд Тайвин дочери. – Ты должна разделить ложе с новым мужем и родить от него детей.
– Мне вполне достаточно троих. Я королева‑регентша, а не племенная кобыла!
– Ты моя дочь и сделаешь так, как я тебе прикажу. Серсея встала.
– Я не стану сидеть здесь и слушать подобные...
– Остаться в твоих интересах, если ты хочешь принять участие в выборе твоего нового мужа, – спокойно сказал лорд Тайвин.
 

Satoko

Лорд
Нет, Вы книгу не помните. После прибытий Тайвина в КГ он официально принял от короля посты и регента и десницы.
Да неужели? Это вы не помните.
— Вам представляется хороший случай поупражняться в повиновении. Моя сестра — королева-регентша, мой отец — десница короля, я сам — ваш лорд-командующий. Повинуйтесь нам и никому другому. (Джейме)
— Королева-регентша, конечно.
— Королева Серсея?!
Серсея и Тайвин.
— Мне вполне достаточно троих. Я королева-регентша, а не племенная кобыла!
— Ты моя дочь и сделаешь так, как я тебе прикажу. Серсея встала.
 

abax

Ленный рыцарь
Всегда приятно поймать человека, громоко обвиняющего других в незнании текста, на незнании текста ;)

Читаем:
– Оставаясь незамужней, ты даешь Станнису повод распространять его гнусную клевету, – сказал лорд Тайвин дочери. – Ты должна разделить ложе с новым мужем и родить от него детей.
– Мне вполне достаточно троих. Я королева‑регентша, а не племенная кобыла!
– Ты моя дочь и сделаешь так, как я тебе прикажу. Серсея встала.
– Я не стану сидеть здесь и слушать подобные...
– Остаться в твоих интересах, если ты хочешь принять участие в выборе твоего нового мужа, – спокойно сказал лорд Тайвин.
Ну что ж, таки да, Вы правы. Действительно, я ошибся.
Но Вы правда думаете, что при жизни Роберта Тайвин мог распоряжаться так же, как стоя в КГ с большой армией, как справедливо отметил Тирион?
Он в цитированной сцене да, ссылается на отцовский авторитет. Но авторитет на Серсею не действует, и тогда Тайвин говорит с позиции силы.
 

Лекси

Ленный рыцарь
Ланнистеры - курица несущая золотые яйца. Отправить на плаху Серсею, значит остаться без денег и с невероятными долгами. Отправить же весь дом в опалу Роберт бы не смог.
Ну да? А если в результате восстановления справедливости все родовые богатства изменщиков экспроприируются? Не говоря о том, что Роберт был в принципе не силен в экономике.
 

JuD

Присяжный рыцарь
Ну да? А если в результате восстановления справедливости все родовые богатства изменщиков экспроприируются? Не говоря о том, что Роберт был в принципе не силен в экономике.
Это явный перебор. Инцест С+Д бросает огромную тень на дом, но обвинить весь Дом в измене короне нельзя. И это не просто чьи то вассалы, это Великий Дом и поступить с ними как с Тарбеками или Рейнами нельзя.
 
  • Мне нравится
Реакции: Gray

Дорнийская жена

Межевой рыцарь
Ну что ж, таки да, Вы правы. Действительно, я ошибся.
Но Вы правда думаете, что при жизни Роберта Тайвин мог распоряжаться так же, как стоя в КГ с большой армией, как справедливо отметил Тирион?
Учитывая, как Серсея боялась разоблачения - да, мог :D Если бы измена Серсеи раскрылась - она оказалась бы на плахе. Это понимал каждый ежик в королевстве, включая саму Серсею - см. приведенные мною отрывки. Ее жизнь и жизнь детей находилась в опасности - посему достаточно было сильно припугнуть королеву и вправить мозги Джейме, когда тот полез бы с возражениями. Все. Никакая армия не нужна. Тайвину она в принципе не нужна в вопросах управления своей семьей.

Кстати, сдается мне, что вы хотите добавки опровергающих вашу великолепное построение цитат из книги ;) Поехали - вот она:

– Ты мой светлый рыцарь, Джейме. Ты не можешь бросить меня теперь, когда я больше всего в тебе нуждаюсь! Отец отнимает у меня сына, отсылает меня прочь... и если ты ему не помешаешь, он принудит меня выйти замуж снова!
Такого поворота следовало ожидать, и все же он явился для Джейме неожиданностью. Удар, полученный им от Серсеи, оказался побольнее тех, что нанес ему сир Аддам.
– За кого?
– Какая разница? За какого‑нибудь лорда, которого отец сочтет для себя полезным. Мне все равно. Я не хочу другого мужа. Ты единственный мужчина, который мне нужен.
Тогда скажи ему об этом!
Серсея отпустила его руку.
Опять эти безумные речи. Хочешь, чтобы нас опять разлучили, как сделала мать, узнав про наши игры? Чтобы Томмен лишился трона, а Мирцелла – жениха? Я хочу быть твоей женой, мы принадлежим друг другу, но это невозможно, Джейме. Мы брат и сестра.


А вот еще - осторожно, спойлер Танца с Драконами
Мне не в чем себя винить, убеждал себя сир Киван. Тайвин понял бы меня, без сомнения. Это его дочь навлекла позор на наше имя, не я. Всё, что я сделал, было сделано для блага рода Ланнистеров.


Итого: Тирион думает, что Тайвин не знал; Серсея и Джейме думают, что Тайвин не знал; Серсея точно знает, что попытка рассказать отцу повлечет их разлучение; Киван, самый близкий Тайвину человек, расценивает деяния Серсеи как позор дома Ланнистеров и считает что Тайвин бы понял его в его действиях, обличающих Серсею. И это я даже не коснулась логической стороны дела, только цитаты и свидетельства очевидцев =) Продолжать будем?
 

ddv

Без права писать
И это не просто чьи то вассалы, это Великий Дом и поступить с ними как с Тарбеками или Рейнами нельзя.
Доо? Роберт про Таргов так не думал...
 

JuD

Присяжный рыцарь
Доо? Роберт про Таргов так не думал...
Не надо передергивать факты. Даже не беря в расчет что Роберт на 15 лет старше и на ~50 килограмм тяжелее. И ситуации абсолютно разные. Тогда безумный король зверски убивший Отца и наследника Старков и его сын похитивший и изнасиловавший избранницу Роберта и по совместительству Старк. И это не беря в расчет правление Таргов в последние года которым были недовольна половина государства. И не забывайте что это был бунт, а Роберт стал узурпатором.
 
  • Мне нравится
Реакции: Gray

ddv

Без права писать
И ситуации абсолютно разные.
абсолютно или нет - но таки поубивать всех до единого представителей какого-нибудь дома - не есть новшество в Вестеросе, факт. Вопрос в том каковы побуждающие мотивы к подобному действию.
 

JuD

Присяжный рыцарь
абсолютно или нет - но таки поубивать всех до единого представителей какого-нибудь дома - не есть новшество в Вестеросе, факт. Вопрос в том каковы побуждающие мотивы к подобному действию.
Зачем вы разводите демагогию? Речь о конкретном действе. Уничтожить Дом Ланнистеров Роберт не мог и не стал бы. Это как минимум серьезно пошатнуло бы положение трона, а скорее всего привело бы к новому бунту и свержению Баратеонов с престола.
 
Он в цитированной сцене да, ссылается на отцовский авторитет. Но авторитет на Серсею не действует, и тогда Тайвин говорит с позиции силы.
Тайвин ни намеком не угрожал дочери ,он ставил ее перед фактом и не более ,уж кого кого ,а папу то она уважала.
 

Satoko

Лорд
Ну да? А если в результате восстановления справедливости все родовые богатства изменщиков экспроприируются? Не говоря о том, что Роберт был в принципе не силен в экономике.
Это только в том случае, если после суда над Серсеей, обвиненной в гос измене, Тайвин поднял бы бунт. Если Тайвин мятежа не поднимает, то наказывать весь дом Ланнистеров не за что.
 

Лекси

Ленный рыцарь
Это только в том случае, если после суда над Серсеей, обвиненной в гос измене, Тайвин поднял бы бунт. Если Тайвин мятежа не поднимает, то наказывать весь дом Ланнистеров не за что.
Ну тут варианты такие: Тайвин погашает долг в обмен на жизнь Серсеи. Тайвин поднимает бунт и экспоприируетсся. Роберту дают денег те, что хочет занять место Ланнистеров у трона.
 

Satoko

Лорд
Ну тут варианты такие: Тайвин погашает долг в обмен на жизнь Серсеи. Тайвин поднимает бунт и экспоприируетсся. Роберту дают денег те, что хочет занять место Ланнистеров у трона.
Есть еще вариант: Тайвин сам в шоке от того, насколько дочь его опозорила, и не мешает ее казни. Влияние при дворе теряет, но остается при бобрах.
 
Сверху