West Бастарды Джейме и Серсеи

Тема в разделе "Фигуры", создана пользователем BryndenBlackfish, 12 сен 2011.

  1. Satoko

    Satoko Знаменосец

    Я тоже совершенно не верю. Ни одного упоминания о том, что можно просто развестись по обоюдному желанию нет, брак заключается на всю жизнь. Брак может быть признан недействительным только в том случае, если он не был консумирован, а у Роберта с Серсеей трое детей. Серсея родила Роберту наследника и еще одного сына если с Джоффри что-то случится, это был ее первый брак - придраться не к чему. Аннулировать брак можно разве что путем казни Серсеи, но у нее влиятельный отец, который не будет просто в сторонке стоять, если его дочь казнят по какому-то надуманному поводу, это в любом случае приведет к беспорядкам в стране, и потом как быть с детьми - что они скажут отцу, который так поступил с их матерью? Я очень сомневаюсь, что Роберт на такое пойдет, если он и так может спать практически с любой женщиной, которую захочет, к чему ему такие сложности? А Серсея давно уже стала неприятным фоном, как-то научился с ней жить.
    Есть другой вариант - отправить Серсею домой, а Маргери сделать содержанкой, но не законной женой, правда устроит ли такой вариант самих Тиррелов - совсем не факт.
    Кроме того, Роберту потребуется поддержка его окружения. Станнис - человек чести и закона, явно не одобрит подобное, как бы ни относился к самой Серсее. Джону Аррену важнее всего благополучие королевства, а это ему не способствует, тем более чем ему Тиррелы лучше Ланнистеров - да ничем в общем-то. Для Неда аналогичные причины - и не по чести, и смена шила на мыло.
    Это все разумеется если не знать о измене Серсеи.
     
    talsterch и Лекси нравится это.
  2. abax

    abax Лорд

    Я свои резоны привел, хотите верьте, хотите нет. И это не доказательства, конечно - но эта гипотеза объясняет ряд моментов, требующих объяснений, и, на мой взгляд, не опровергается от текста книги.

    Да, и нужно сразу смотреть - какие люди. Тирион, с которым отец до пленения Джейме серьезных дел не обсуждал. Нед, Серсея, Джейме - все на подбор люди очень наивные. Из их незнания можно сделать единственный вывод - что ни Роберт, ни Тайвин им не говорили.

    Угу. Это ни разу не мешает Джейме с Серсеей его совершить. Почему этот факт должен заставить что-то делать Роберта и Тайвина, если у них есть причины ничего не делать?

    Да, и что?

    Чем богаты, тем и рады. Какие есть.

    Тайвин, по слову которого Серсея вынуждена второй раз собираться замуж - регент королевства. Рискну напомнить, что при жизни Роберта у него нет права распоряжаться ни Серсеей, ни Джейме. Более того, даже Тайвина-регента Джейме в ответ на предложение сложить звание гвардейца послал нахрен, и тот пошел. А Тайвин, кажется, очень не любит попадать в ситуации, когда его посылают.

    Все мнения и оценки тех же Неда, Серсеи и Джейме.

    Количество не заменяет качества. Не все ли равно, сколько народу что думает по вопросу, по которому они немного знают.
     
  3. JuD

    JuD Оруженосец

    Касаемо "знали и ничего не делали", так тут скорее больше подходит "догадывались и ничего не делали".
    Роберт ясно знал что жена ему изменяет и этим и ограничивался. Ему хватало других женщин, а наследники у него уже были, что еще нужно? Разрывать союз с Ланнистерами, значит погрузить страну в хаос. У престола пустая казна и огромные долги перед всеми, в т.ч. и Ланнистерами, которые финансировали все что только приходило в голову Роберту, будь то попойки или еще что либо. Роберту это надо? Вряд ли.
    Касаемо Тайвина, так он знал своих детей лучше всех, может про С+Д он и не знал(что не известно), но всяко знал что они не святые. Но его это не интересовало покуда это все не всплывало наружу и не подвергало дом опале.
     
  4. Satoko

    Satoko Знаменосец

    Нет, регент короля была Серсея, а Тайвин десница. Серсея выше по положению. Да только тут дело не в положении. Серсея слушается отца, какие бы звания у них ни были. И если бы отец сказал ей рожать от Роберта по ребенку раз в два года, то она стала бы рожать. А если бы слишком заартачилась, то Тайвин мог бы ее припугнуть тем, что Роберту станет известно, а он ее поддерживать не станет и будет она выпутываться сама, без поддержки Ланнистеров. Хотя до этого не дошло бы, она и так бы все сделала.
    А вы приведите хоть один пример того, кто знает много, со словами, что Роберт или Тайвин все знали.
     
    talsterch нравится это.
  5. Лекси

    Лекси Лорд

    1. Вестерос, судя по описаниям, мало похож на Италию эпохи Возрожения. Измена королеве-жене преступлением не считалась, измена королю каралсь смертью. Вспомним Анну Болейн и Кетрин Говард. Правда, Генрих более жестко держал власть в кулаке, но у Роберта зато было много потенцильных союзников. Так что для Роберта Серсея вполне могла быть просто фригидной стервой.
    2. О стране Роберт думал мало, а выпиливание заимодавца - лучший способ погасить долг.
     
    talsterch и Poison Vortex нравится это.
  6. JuD

    JuD Оруженосец

    Ланнистеры - курица несущая золотые яйца. Отправить на плаху Серсею, значит остаться без денег и с невероятными долгами. Отправить же весь дом в опалу Роберт бы не смог.
     
  7. Всегда приятно поймать человека, громоко обвиняющего других в незнании текста, на незнании текста ;)


    Читаем:
    – Оставаясь незамужней, ты даешь Станнису повод распространять его гнусную клевету, – сказал лорд Тайвин дочери. – Ты должна разделить ложе с новым мужем и родить от него детей.
    – Мне вполне достаточно троих. Я королева‑регентша, а не племенная кобыла!
    – Ты моя дочь и сделаешь так, как я тебе прикажу. Серсея встала.
    – Я не стану сидеть здесь и слушать подобные...
    – Остаться в твоих интересах, если ты хочешь принять участие в выборе твоего нового мужа, – спокойно сказал лорд Тайвин.
     
    talsterch, She-Ra, Poison Vortex и 2 другим нравится это.
  8. Satoko

    Satoko Знаменосец

    Да неужели? Это вы не помните.
    Серсея и Тайвин.
     
    Poison Vortex и Гэз Макон нравится это.
  9. abax

    abax Лорд

    Ну что ж, таки да, Вы правы. Действительно, я ошибся.
    Но Вы правда думаете, что при жизни Роберта Тайвин мог распоряжаться так же, как стоя в КГ с большой армией, как справедливо отметил Тирион?
    Он в цитированной сцене да, ссылается на отцовский авторитет. Но авторитет на Серсею не действует, и тогда Тайвин говорит с позиции силы.
     
  10. Лекси

    Лекси Лорд

    Ну да? А если в результате восстановления справедливости все родовые богатства изменщиков экспроприируются? Не говоря о том, что Роберт был в принципе не силен в экономике.
     
    talsterch нравится это.
  11. JuD

    JuD Оруженосец

    Это явный перебор. Инцест С+Д бросает огромную тень на дом, но обвинить весь Дом в измене короне нельзя. И это не просто чьи то вассалы, это Великий Дом и поступить с ними как с Тарбеками или Рейнами нельзя.
     
    Gray нравится это.
  12. Учитывая, как Серсея боялась разоблачения - да, мог :D Если бы измена Серсеи раскрылась - она оказалась бы на плахе. Это понимал каждый ежик в королевстве, включая саму Серсею - см. приведенные мною отрывки. Ее жизнь и жизнь детей находилась в опасности - посему достаточно было сильно припугнуть королеву и вправить мозги Джейме, когда тот полез бы с возражениями. Все. Никакая армия не нужна. Тайвину она в принципе не нужна в вопросах управления своей семьей.

    Кстати, сдается мне, что вы хотите добавки опровергающих вашу великолепное построение цитат из книги ;) Поехали - вот она:

    – Ты мой светлый рыцарь, Джейме. Ты не можешь бросить меня теперь, когда я больше всего в тебе нуждаюсь! Отец отнимает у меня сына, отсылает меня прочь... и если ты ему не помешаешь, он принудит меня выйти замуж снова!
    Такого поворота следовало ожидать, и все же он явился для Джейме неожиданностью. Удар, полученный им от Серсеи, оказался побольнее тех, что нанес ему сир Аддам.
    – За кого?
    – Какая разница? За какого‑нибудь лорда, которого отец сочтет для себя полезным. Мне все равно. Я не хочу другого мужа. Ты единственный мужчина, который мне нужен.
    Тогда скажи ему об этом!
    Серсея отпустила его руку.
    Опять эти безумные речи. Хочешь, чтобы нас опять разлучили, как сделала мать, узнав про наши игры? Чтобы Томмен лишился трона, а Мирцелла – жениха? Я хочу быть твоей женой, мы принадлежим друг другу, но это невозможно, Джейме. Мы брат и сестра.


    А вот еще - осторожно, спойлер Танца с Драконами
    Мне не в чем себя винить, убеждал себя сир Киван. Тайвин понял бы меня, без сомнения. Это его дочь навлекла позор на наше имя, не я. Всё, что я сделал, было сделано для блага рода Ланнистеров.


    Итого: Тирион думает, что Тайвин не знал; Серсея и Джейме думают, что Тайвин не знал; Серсея точно знает, что попытка рассказать отцу повлечет их разлучение; Киван, самый близкий Тайвину человек, расценивает деяния Серсеи как позор дома Ланнистеров и считает что Тайвин бы понял его в его действиях, обличающих Серсею. И это я даже не коснулась логической стороны дела, только цитаты и свидетельства очевидцев =) Продолжать будем?
     
    Mikaella_Nilsin, talsterch, Poison Vortex и ещё 1-му нравится это.
  13. ddv

    ddv Лорд

    Доо? Роберт про Таргов так не думал...
     
  14. JuD

    JuD Оруженосец

    Не надо передергивать факты. Даже не беря в расчет что Роберт на 15 лет старше и на ~50 килограмм тяжелее. И ситуации абсолютно разные. Тогда безумный король зверски убивший Отца и наследника Старков и его сын похитивший и изнасиловавший избранницу Роберта и по совместительству Старк. И это не беря в расчет правление Таргов в последние года которым были недовольна половина государства. И не забывайте что это был бунт, а Роберт стал узурпатором.
     
    Gray нравится это.
  15. ddv

    ddv Лорд

    абсолютно или нет - но таки поубивать всех до единого представителей какого-нибудь дома - не есть новшество в Вестеросе, факт. Вопрос в том каковы побуждающие мотивы к подобному действию.
     
  16. JuD

    JuD Оруженосец

    Зачем вы разводите демагогию? Речь о конкретном действе. Уничтожить Дом Ланнистеров Роберт не мог и не стал бы. Это как минимум серьезно пошатнуло бы положение трона, а скорее всего привело бы к новому бунту и свержению Баратеонов с престола.
     
  17. Гэз Макон

    Гэз Макон Знаменосец

    Тайвин ни намеком не угрожал дочери ,он ставил ее перед фактом и не более ,уж кого кого ,а папу то она уважала.
     
  18. Satoko

    Satoko Знаменосец

    Это только в том случае, если после суда над Серсеей, обвиненной в гос измене, Тайвин поднял бы бунт. Если Тайвин мятежа не поднимает, то наказывать весь дом Ланнистеров не за что.
     
  19. Лекси

    Лекси Лорд

    Ну тут варианты такие: Тайвин погашает долг в обмен на жизнь Серсеи. Тайвин поднимает бунт и экспоприируетсся. Роберту дают денег те, что хочет занять место Ланнистеров у трона.
     
  20. Satoko

    Satoko Знаменосец

    Есть еще вариант: Тайвин сам в шоке от того, насколько дочь его опозорила, и не мешает ее казни. Влияние при дворе теряет, но остается при бобрах.
     
    Mikaella_Nilsin и talsterch нравится это.