Фигуры Бастарды Джейме и Серсеи

[Lestarh]

Собственно такие планы он и вынашивал: Джейме должен был отбыть на Утес, а Серсея в чью то постель.

А ничего, что вынашивать он их стал только к середине третьей книги

 

[Lestarh]

1) такую тайну не возможно сохранять в течение 14 лет. Слуги, стража и т.д. - кто-нибудь узнает и проговорится, обязательно. Объяснения два: 1) Мартин не додумал. 2) С. и Дж. хорошо прикрывали извне.

Я уже неоднократно наставал на первом варианте.
Как уже обращали внимание - поведение Джейме в первых книгах довольно странно для человека тридцати с лишком лет. Но адекватно для двадцатилетнего. Вообще вся интрига вокруг Джейме и Серсеи выглядела бы совершенно естественно, если бы с момента свадьбы прошла пара лет максимум. Но в том виде, как она показана она создаёт впечателние сильно натянутой. Сразу по нескольким пунктам:
1. Невозможно сохранять отношения Джейме и Серсеи в тайне даже с каким угодно прикрытием (я уже писал о прислуге).
2. Роберт может и пьяница, но чтобы за пятнадцать лет не заметить, что тебе жена не даёт, надо быть как минимум слабоумным...
3. Если уж Эддард, не наделёный могучим аналитическим интеллектом и способностями Шерлока Холмса, дошёл до некоторой странности внешнего вида принцев всего за пару месяцев, то ситуация, когда за пятнадцать лет до этого не догадался ни один из придворных, наводит на мысли о слабоумии не только Роберта, но и всей Королевской Гавани...
4. При традициях Королевской Гвардии, предусматривающих казарменное проживание её членов и постоянную отчётность об их местонахождении, перманентные потрахушки Джейме могут оставаться не замеченными коллегами и начальством опять же только в случае их слепоглухоты либо слабоумия...

Джофф позиционируется как дитя крови двух едва ли не сильнейших домов, а какая кровь реально течет в его жилах - хоть конюха - Аррена сильно волновать не должно.

Это абсолютно противоречит как реальной средневековой практике, так и старательно подчёркиваемым в тексте особенностям Вестероса со всеобщей помешанностью на "королевской крови".

Как удалить Джейме, кроме как убив его?

Например, убив его... В более щадящих вариантах - отправить на Стену, отозвать из Гвардии, женить и посадить в Кастерли Рок законным наследником.

И как обеспечить рождение Серсеей правильного наследника?

Доступно объяснив дочери, что она неправа.

 

[Лекси]

Тем не менее на основании факта кредитования казны Тайвином мы делаем вывод о том, что все упомянутые персонажи ничего на знают, аки Джон Сноу, а на самом деле Тайвин всё знал и только посмеивался себе в бакенбарды. После этого мне даже страшно подумать в каких отношениях Серсея была со вторым по размеру задолженности кредитором короны - домом Тиреллов...

Давайте выдвинем еще одну конспирологическую версию, что Тайвин в интимных отношениях брата и сестры был третьим: он шантажировал то Серсею, то Джеймме, получая оплату натурой.

 

[Лекси]

Собственно такие планы он и вынашивал: Джейме должен был отбыть на Утес, а Серсея в чью то постель.

Да, но я не врерю в то, что Тайвин знал об об этом до того, как это услышала половина Вестероса.

 

[Лекси]

Роберт может и пьяница, но чтобы за пятнадцать лет не заметить, что тебе жена не даёт, надо быть как минимум слабоумным...

А почему все сосредоточились на том, что Серсея не дает Роберту? Диагностировать беременность можно в течение трех недель после наступления оной. Потом чарку вина мужу и кислое лицо: "Ну так и быть сегодня тебе дам". Манипуляции проводить следует чаще трех раз за многие лета супружества, чтобы муж не запалил связь между разрешением на секс и беременностью.

 

[Insulanus]

Хотя может и поверил в конечном итоге, но в любом случае пока Роберт был жив ничего не знал.

А ничего, что вынашивать он их стал только к середине третьей книги

Прошу прошения, я не слишком ясно высказался. Я говорю только о том, что Тайвин, скорее всего, поверил пропаганде Станниса. Возможно, что сначала это письмо его и возмутило, но рано или поздно он должен был вернуться к нему на трезвую голову, и вот тогда он должен был бы увидеть то, что смогли разглядеть Станнис и Нэд. На том, что он знал обо всем еще раньше, я не настаиваю.

3. Если уж Эддард, не наделёный могучим аналитическим интеллектом и способностями Шерлока Холмса, дошёл до некоторой странности внешнего вида принцев всего за пару месяцев, то ситуация, когда за пятнадцать лет до этого не догадался ни один из придворных, наводит на мысли о слабоумии не только Роберта, но и всей Королевской Гавани...

Сам факт того, что детишки не похожи на папу становится подозрительным только тогда, когда выясняется, что детишки папы от других мам на него очень похожи. Ну а поскольку бастарды Роберта жили кто где, сделать такие обобщения было затруднительно.

 

[Lestarh]

Я говорю только о том, что Тайвин, скорее всего, поверил пропаганде Станниса. Возможно, что сначала это письмо его и возмутило, но рано или поздно он должен был вернуться к нему на трезвую голову, и вот тогда он должен был бы увидеть то, что смогли разглядеть Станнис и Нэд. На том, что он знал обо всем еще раньше, я не настаиваю.

Здесь могу согласится.
Но здесь скорее не "знал" а стал догадываться, но не рискнул реально проверить, опасаясь, что окажется правдой. Хотя вполне возможен и вариант - "гневно отверг" - в конце концов трудно быть объективным по отношению к собственным детям.

Сам факт того, что детишки не похожи на папу становится подозрительным только тогда, когда выясняется, что детишки папы от других мам на него очень похожи. Ну а поскольку бастарды Роберта жили кто где, сделать такие обобщения было затруднительно.

Ну как минимум один - Эдрик Шторм жил вполне себе на виду. Не исключаю, что где-нибудь и портретная галерея предков висела...

Да и вообще ситуация, когда ни один из троих ну вообще ни капли в папу не пошёл, уже вполне может сама по себе навести на размышления.

 

[Дорнийская жена]

Насчет Джона Аррена.
У короля Роберта были бастарды - Джендри и Барра, обоих посещал Джон Аррен, и они навели его на известно какие мысли.
Джендри он посещал, когда тот уже работал в кузнице, Барру - когда она уже родилась =)
Барра - грудной младенец, даже когда на нее натыкается Эддард - ей не больше года, а скорее всего меньше.
Эддард посетил Барру, уже прожив прилично времени в качестве Десницы в Королевской Гавани. Перед этим он ехал с Севера в столицу вместе с королем. Перед этим король ехал на Север. Перед этим король собирался ехать на Север, перед этим хоронили Джона Аррена. Перед тем как Джона Аррена хоронили, но после того, как он посетил Барру, он еще какое-то время был жив.
Это я к чему - исходя из возраста Барры, "знать" о том, что Джофф, Томмен и Мирцелла - бастарды, Аррен мог в лучшем случае полгода (от момента посещения девочки до смерти), а реально, скорее всего - не больше пары месяцев. За это время нашантажировать Тайвина на сколько-то там миллионов денег, которая казна должна Кастерли Рок, он физически не мог. Долги короны Ланнистерам - явно многолетняя история.

Так что думаю все было, как предполагали герои книги - Аррен не знал, получил наводку от Станниса, начал расследование, в процессе которого был отравлен Лизой. Лиза удрала в Гнездо, написав перед этим письмо Кейтлин. Дальше - известно что.

 

[Insulanus]

Ну как минимум один - Эдрик Шторм жил вполне себе на виду. Не исключаю, что где-нибудь и портретная галерея предков висела...

Кстати, а сам портрет то у них в Вестеросе существовал? У Иллирио, знаю, есть кулончик, а в Вестеросе? Лювин помнится говорит Брану, что нужно найти скульптора, которых хорошо знал твоего отца. Стоит ли это понимать в том смысле, что во всем Винтерфеле не было ни одного портрета лорда Эддарда?

 

[Lestarh]

Кстати, а сам портрет то у них в Вестеросе существовал?

Хороший вопрос... Живопись в тексте вроде не упоминается, не считая изображений Семерых, насколько я помню. Хотя гобелены и скульптура в наличии. Что довольно странно, учитывая развитую технику росписи щитов. Очевидно, что если мастер может изображать довольно сложные композиции на щитах, что может помешать ему расписать доску портретами?

Стоит ли это понимать в том смысле, что во всем Винтерфеле не было ни одного портрета лорда Эддарда?

По средневековому портрету довольно сложно сделать хорошую скульптуру. По портрету вообще сложно... Но трудно сказать, что имелось в виду.

Барра - грудной младенец, даже когда на нее натыкается Эддард - ей не больше года, а скорее всего меньше.

Кстати не обращал на это внимания но тут тоже интересный хронологический момент.
В Винтерфелле Роберт сидел больше месяца, вроде. Дорога в два конца с обозом и королевой в передвижном домике тоже не быстрая. То есть с момента смерти Аррена, до момента прибытия Неда в КГ должно пройти полгода минимум. Плюс до момента нахождения им Барры он успевает провести довольно много времени в столице. По крайней мере за это время он встречается с Кейтилин, та успевает доехать до Речных Земель и захватить Тириона. А Йорен - добраться обратно до КГ.
Судя по главам Арьи путь до памятного перекрёстка занимал пару недель. То есть ещё минимум месяц.

При этом у матери Барры на момент визита Неда ещё остаётся полгода из "отпуска по уходу за ребёнком" выданного Катайей. Получается, что Катайя выделила ей год - полтора на кормление и воспитание ребёнка?

Кроме того. Если мы допустим, что Барра родилась незадолго до смерти Аррена, то они со Станнисом должны были её посещать практически новорождённой. Они точно могли сделать какие-то выводы о цвете глаз и волос у младенца нескольких недель от роду?

 

[Дорнийская жена]

Кроме того. Если мы допустим, что Барра родилась незадолго до смерти Аррена, то они со Станнисом должны были её посещать практически новорождённой. Они точно могли сделать какие-то выводы о цвете глаз и волос у младенца нескольких недель от роду?

Насчет волос - могли. В некоторых случаях (редко, правда) дети рождаются сразу с длинными волосами. Так было с моей двоюродной сестрой, причем она, хехе, той же масти что Баратеоны - темноволосая и голубоглазая.

Хотя я когда считала, у меня получилось меньшее время на все про все. Я плохо помню этот момент, но вроде перед Черноводной обсуждалось, что от Харренхолла до КГ не очень долго топать, т.к. оттуда ждали Тайвина с подмогой, на случай если Ренли или Станнис пойдут на столицу. Расстояние до Винтерфелла если по прямой, т.е. по тракту, примерно в 4 раза больше расстояния до Харренхолла. Учитывая скорость королевского обоза, ехали они, я полагаю, два месяца, не более. Два туда, два обратно, месяц на погостить, пару месяцев Неду на освоиться в КГ... месяц между смертью Аррена и выездом процессии из КГ? В общем, я думаю, Барре было два месяца или около того, когда ее навещали Аррен и Станнис.

Ох, а Мартин меж тем нам заповедовал не копаться в хронологии и километраже )) Может статься, что светлейший просто этот момент не продумал

 

[Гэз Макон]

abax,

Каждый раз, как Тайвину приходится навязывать детям что-то, что им сильно не нравится, он может опереться - и опирается - только на силу.

Ни одного раза не было ничего подобного ,Тайвин опирался только на то ,что он их отец и глава дома.

 

[Mentha]

А мне в этом плане жаль Серсею и Джейме, почему это Таргариенам без зазрения совести можно, а им нет?
Но вообще, если смотреть с точки зрения генов, у них должны были деть как минимум.... мммм... больные. Ведь зачастую при кровосмешении рождаются или уроды или больные.

 

[Satoko]

А мне в этом плане жаль Серсею и Джейме, почему это Таргариенам без зазрения совести можно, а им нет?
Но вообще, если смотреть с точки зрения генов, у них должны были деть как минимум.... мммм... больные. Ведь зачастую при кровосмешении рождаются или уроды или больные.

В смысле у Джейме и Серсеи должны были родиться больные дети?

 

[ddv]

у Джейме и Серсеи должны были родиться больные дети?

ну если судить по первенцу - и должны и родились :ha-ha:

 

[Thingol]

ну если судить по первенцу - и должны и родились :ha-ha:

ерунда, только во 2м-3м поколении кровосмесительных браков могут начать рождаться веселые дети

 

[Satoko]

ну если судить по первенцу - и должны и родились :ha-ha:

Дурной характер и неправильное воспитание. Чем он болен?

ерунда, только во 2м-3м поколении кровосмесительных браков могут начать рождаться веселые дети

Почему же, уже в первом поколении могут, только вероятность меньше. Другое дело есть ли у них рецессивные гены, контролирующие развитие наследственных болезней и передадут ли они оба эти гены своему ребенку - в таком случае признак проявится. Передаст только один родитель - не проявится. Чем больше близкородственных скрещиваний, тем вероятность больше, но и в первом поколении уже возможна.

 

[ddv]

только во 2м-3м поколении кровосмесительных браков могут начать рождаться веселые дети

напомните мне, кем Тайвину жена приходилась? :ha-ha::ha-ha:
P.S.А вообще - это ведь фентези-мир, в котором есть магия и чудесатости. Там когда угодно могут начать рождаться какие угодно (автору) дети

Чем он болен?

головой. что выражается в дурном характере, усиленном воспитанием

 

[Thingol]

вот шут у Фреев - это другое дело.
и вообще, в мире Мартина странное это дело с генетикой - вон Крастер на своих внучках женился, а все девочки у него здравомыслящие относительно.

 

[Mentha]

Да даже не относительно, а очень даже) А еще более странно у него с генетикой в Тирионе, ведь по логике вещей он либо не должен был быть уродом, либо он при рождении должен был быть нормальным, потому что его внешность характерна для дисгармоничных карликов, а те в свою очередь рождаются абсолютно нормальными, лишь в последствии у них может пойти нарушение роста (там какой-то ген дает сбой, точно не помню какой). Вот и встает вопрос, придерживается Мартин хоть какой-то медецины или же нет?
Все же в кровосмесительстве нарушение мозга не самое страшное, что бывает)