• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Вассальные отношения в Вестеросе

Fusik

Присяжный рыцарь
Но лорды идут за ним уже сейчас. И королем своим они его признали. Даже несмотря на то, что по последним данным Старки были против Станниса.
Идут, но идут только до Винтерфелла :D
А пойдут дальше, "воевать за трон", только из-за самого факта взятия Винтерфелла, что ли? ;) И зачем, спрашивается, северным лордам вообще так чесаться из-за какого-то Винтерфелла? Если он над ними никакой власти не имеет. А главный - король (с)
Ну я понимаю, нехорошие железяне побережья разоряют, но Винтерфелл, сам-то по себе? Не-не-не.
Никаких планов по "войне за трон" Станнис северным лордам не выкладывал. А если бы выложил, то послали бы они его на все четыре стороны и побежали бы с поклоном к Болтону. Все его планы, пока, для них - это восстановить их грандлорда в Винтерфелле, кому они с радостью присягнут. Поэтому они и пошли за Станнисом, потому что им "по пути". А дальше они уже будут выполнять приказы этого грандлорда.


Не надо тыкать, еще раз вежливо прошу.
Ну раз так просите... :moustached:

А по сути - мог бы, конечно. Король одним своим решением запросто снимает с чужого вассала жизнь и титулы, даже не спрашивая его гранлорда, да еще и военный отряд посылая с этим разобраться.
Я же сказал, почему: королевский мир, отношения между своими вассалами (со стороны Железного Трона, это грандлорды) - это вещь крайне важная, и хранится непосредственно Железным Троном. Поэтому руку, тронувшую эту черту, Железный Трон тут же отрубает (дабы показать всем, и остальным вассалам, что он бережёт королевский мир). Виноват тут и Тайвин Ланнистер - если и не он протянул эту руку, то как её владелец, должен был держать её в повиновении. Аналогия кривовата, но, думаю, понятная :D

На основе, замечу, недоказанных слухов о "большом воине на боевом коне". И никто в зале даже не пикнул, что Нед Старк берет на себя слишком много.
Ну так там, насколько я припоминаю, обстановка уже была напряжённой. Что-то в этом роде ожидалось и сюрпризом не стало. Хотя Старк, конечно, отрубил с плеча (кстати, и в тему аналогии выше :D)
 

Арканис

Знаменосец
Я же сказал, почему: королевский мир, отношения между своими вассалами (со стороны Железного Трона, это грандлорды) - это вещь крайне важная, и хранится непосредственно Железным Троном.
Так Клиган не был вассалом Железного Трона. Как и Кэрил Вэнс (но тот хоть действовал с санкции Талли). По какому праву Король приговорил не своего вассала? Он мог, если по вашим словам судить, приговорить только Тайвина (прямого вассала ЖТ), назначить туда другого грандлорда, и тот бы уже разобрался с Клиганом. Мы же имеем другую ситуацию в корне. Не складывается ваша схема.

А пойдут дальше, "воевать за трон", только из-за самого факта взятия Винтерфелла, что ли? ;) И зачем, спрашивается, северным лордам вообще так чесаться из-за какого-то Винтерфелла? Если он над ними никакой власти не имеет. А главный - король (с)
Потому что иначе Старки в Винтерфелле никогда не окажутся. Станнис проиграет, и северянами будет править ненавистный автор богомерзкой КС Русе Болтон.
 
  • Мне нравится
Отклики: Ulv

Fusik

Присяжный рыцарь
Так Клиган не был вассалом Железного Трона. Как и Кэрил Вэнс (но тот хоть действовал с санкции Талли). По какому праву Король приговорил не своего вассала? Он мог, если по вашим словам судить, приговорить только Тайвина (прямого вассала ЖТ), назначить туда другого грандлорда, и тот бы уже разобрался с Клиганом. Мы же имеем другую ситуацию в корне. Не складывается ваша схема.
Так я же привёл аналогию с рукой :cry:
Королевский мир нельзя трогать, тронешь его - будешь иметь дело с Железным Троном. Это та самая территория в законе, где Железный Трон имеет власть наказывать преступников по своему усмотрению. Вассалам Железного Трона воевать между собой нельзя - это называется королевский мир. Королевский мир был создан Железным Троном, он его и хранит, как свою собственность. Покушающихся на свою собственность можно наказывать, в глазах людей это не выглядит неправильно.
Кстати, вассалам Великих домов воевать друг с другом не запрещено. И Эддард Старк не мог бы казнить Клигана за то, если бы он напал на какого-нибудь вассала из Запада. По законам не мог бы. Казнил бы, столкнулся бы с недовольством других Великих домов - "как так, Железный Трон теперь позволяет себе хозяйничать и в наших собственных владениях? фигня какая-то!".

Потому что иначе Старки в Винтерфелле никогда не окажутся. Станнис проиграет, и северянами будет править ненавистный автор богомерзкой КС Русе Болтон.
Так зачем им Старки в Винтерфелле? Что им за дело до Старков. Ведь главный - король (с)
И почему получилось такое логическое заключение, что нет Старков в Винтерфелле > Станнис проиграет. Откуда, как северные лорды это взяли, что за ход мыслей, при чём здесь это?! :banghead:
 

Арканис

Знаменосец
Так я же привёл аналогию с рукой
Может, вы и пруф приведете? А не домыслы. А то я уже утомился приводить цитаты из книг и получать в ответ "аналогии".
Так зачем им Старки в Винтерфелле? Что им за дело до Старков. Ведь главный - король (с)
как зачем? Не, ну если они хотят, чтобы ими правил Болтон или, что еще хуже, какой-то из рыцарей Станниса...
И почему получилось такое логическое заключение, что нет Старков в Винтерфелле > Станнис проиграет. Откуда, как северные лорды это взяли, что за ход мыслей, при чём здесь это?!
не знаю, откуда оно у вас получилось :) Станис проиграет, если его не поддержать. А если его не поддержать, и он проиграет, то Томмен и Болтон Старков в Винтерфелл сами никогда не вернут. Вот такая логика, а не то, что вы написали. Устали уже, видимо? :)
 
  • Мне нравится
Отклики: Ulv

Fusik

Присяжный рыцарь
Может, вы и пруф приведете? А не домыслы. А то я уже утомился приводить цитаты из книг и получать в ответ "аналогии"
Что же это за пруфы такие, если эти цитаты можно толковать по-разному? Все эти "пруфы" никакие не пруфы на самом деле :)
Но что за пруф от меня-то требуется? Я оперирую просто текстом Мартина, который все читали и все помнят по большей части. Не о каких-то же запутанных клубках я пишу. И что за "аналогии"? Всего одна аналогия была, одна, да и ту я вон в посте выше разжевал.

как зачем? Не, ну если они хотят, чтобы ими правил Болтон или, что еще хуже, какой-то из рыцарей Станниса...
Рыцарь Станниса? :D
Смех. То есть пришёл королёк, взял и подарил целый Север кому-то из своих вассалов, так получается? Да ему не то что воспротивятся, его просто на смех подымут :D
И Болтон, конечно, подходит хуже Старка - столетиями Болтоны были наравне с ними, такие же лорды под твёрдой старковской рукой, а теперь вдруг выбились повыше? Выскочки.
Именно что северные лорды хотят, чтобы ими правил Старк. Всегда ими правили Старки, поэтому и сейчас они этого хотят.

Станис проиграет, если его не поддержать. А если его не поддержать, и он проиграет, то Томмен и Болтон Старков в Винтерфелл сами никогда не вернут.
Ну хорошо, замечательная логика :bravo: Мне нравится. Вразрез с моей не идёт :)
Да только далеко, куда-то "за троном" ходить не нужно, чтобы достичь этой цели - всего лишь до Винтерфелла. Вот мы туда и идём.
 

Арканис

Знаменосец
Что же это за пруфы такие, если эти цитаты можно толковать по-разному? Все эти "пруфы" никакие не пруфы на самом деле
Ну пруф того, что король без тени сомнения уничтожает чужого вассала был? Был :) Вы его начали забалтывать аналогиями о руке, какими-то пояснениями о "королевском мире" и прочими, высосанными, как мне кажется, из пальца вещами. Вот их "попруфить" книжными примерами нет желания? В ваших рассуждениях ни одной отсылки к тексту.
В идеале - пруф того, что маленький дом не выполняет королевский указ, потому что король ему не сюзерен (это же краеугольный камень всех ваших утверждений).
Смех. То есть пришёл королёк, взял и подарил целый Север кому-то из своих вассалов, так получается?
Именно так. Ну, в маловероятном случае своей победы без помощи северян, конечно.
Его рыцари и так роптали, что их земли на юге потеряны, а на севере им ничего не дают. И династические браки мутили то с дочерями короля одичалых, то с Вель, а некоторые и на Ашу смотрели.
Да только далеко, куда-то "за троном" ходить не нужно, чтобы достичь этой цели - всего лишь до Винтерфелла. Вот мы туда и идём.
Кому не нужно? Станнису за троном не нужно? Очень даже нужно. И северянам нужно, раз уж они объединили с ним силы и теперь враги Томмена. Винтерфелл это так, тактическая цель. Станнис изначально вообще на Дредфорд собирался, да Сноу отговорил.
 

Fusik

Присяжный рыцарь
Вы его начали забалтывать аналогиями о руке, какими-то пояснениями о "королевском мире" и прочими, высосанными, как мне кажется, из пальца вещами. Вот их "попруфить" книжными примерами нет желания? В ваших рассуждениях ни одной отсылки к тексту.
Как раз понятие "королевский мир" и есть из текста. Можно просто скачать текст откуда-нибудь и нажать поиск. Если так уж хочется пруф ;) Или самому лень, надо требовать от других? :)

Именно так. Ну, в маловероятном случае своей победы без помощи северян, конечно.
Его рыцари и так роптали, что их земли на юге потеряны, а на севере им ничего не дают. И династические браки мутили то с дочерями короля одичалых, то с Вель, а некоторые и на Ашу смотрели.
В таком случае Станнис никогда больше не мог бы безоговорочно полагаться на Север, потому что лорды при первом же удобном случае взяли бы и послали этого гипотетического "рыцаря". Да они бы изначально вассальную присягу ему не приносили.

Кому не нужно? Станнису за троном не нужно? Очень даже нужно. И северянам нужно, раз уж они объединили с ним силы и теперь враги Томмена. Винтерфелл это так, тактическая цель. Станнис изначально вообще на Дредфорд собирался, да Сноу отговорил.
Северянам "за троном" не нужно ;) И для тех из северных лордов, которые объединились со Станнисом, Винтерфелл - это вовсе не "тактическая цель", а самая главная цель. Сноу правильно отговорил Станниса, он убедил его в том, что Винтерфелл - это сердце Севера. Станнис-то и на Дредфорт собирался со своими южанами топать.
 

Арканис

Знаменосец
Или самому лень, надо требовать от других?
Я приводил вам пруфы, потрудитесь и вы. Это вежливость, а не лень. К тому же я сомневаюсь, что пруфы на ваши слова есть в тексте, если вы против - опровергайте :)
В таком случае Станнис никогда больше не мог бы безоговорочно полагаться на Север, потому что лорды при первом же удобном случае взяли бы и послали этого гипотетического "рыцаря". Да они бы изначально вассальную присягу ему не приносили.
Да ладно. Тайвин, вон, туда почти поставил Тириона, и такие мелочи, как недовольные северяне, его не беспокоили. И Станниса не беспокоили бы, окажись он на месте Тайвина.
Северянам "за троном" не нужно
Еще как нужно. Для теперешнего трона они мятежники с тех пор, как пошли за Станнисом против Болтона.
 

Fusik

Присяжный рыцарь
Я приводил вам пруфы, потрудитесь и вы. Это вежливость, а не лень.
Эти "пруфы" я не просил мне приводить. Да и не пруфы это никакие.
Что я просил, ещё кучу постов назад, так это привести пруф насчёт всеобщей присяги королю каждого рыцаря-ленника, потому что сам я в тексте этого не нашёл.

Да ладно. Тайвин, вон, туда почти поставил Тириона, и такие мелочи, как недовольные северяне, его не беспокоили. И Станниса не беспокоили бы, окажись он на месте Тайвина.
Глупости какие, при чём здесь Тайвин с Тирионом? "Туда" была бы поставлена Санса Старк, как правящая леди Винтерфелла. Да и не поставлена даже, а унаследовав по праву. Её муж формально не обладал бы никакой властью. В английском существует специальное понятие, обозначающее такой случай, "консорт". Лорд-консорт, супруг правящей жены. Или король(принц)-консорт, супруг правящей королевы.
Вот их ребёнок, если это сын, сразу при рождении стал бы лордом Винтерфелла. Тирион мог бы до его совершеннолетия править в качестве его регента.
Просто так "поставить" кого-то на такое важнейшее место невозможно.
 

Арканис

Знаменосец
Эти "пруфы" я не просил мне приводить. Да и не пруфы это никакие.
Как не пруфы? Нед Старк от имени короля уничтожает не своего вассала - это прямой пруф весьма крепкой королевской власти. Если хотите продолжить, приведите пример из книги того, что королевская власть ограничена, как вы утверждаете. Пока что таких не было.
 

Fusik

Присяжный рыцарь
Как не пруфы? Нед Старк от имени короля уничтожает не своего вассала - это прямой пруф весьма крепкой королевской власти. Если хотите продолжить, приведите пример из книги того, что королевская власть ограничена, как вы утверждаете. Пока что таких не было.
Нет, не пруфы. Тот вассал покусился на кое-то, принадлежащее лично короне. Или наказывать за вторжение на свою собственность король в какой-нибудь средневековой Франции тоже не стал бы?
И раз пошёл такой разговор о пруфах, я повторюсь:

Что я просил, ещё кучу постов назад, так это привести пруф насчёт всеобщей присяги королю каждого рыцаря-ленника, потому что сам я в тексте этого не нашёл.
Где это?
В ответ ты мне приводишь что-то совершенно другое. Как так можно вести разговор?
 

Арканис

Знаменосец
Или наказывать за вторжение на свою собственность король в какой-нибудь средневековой Франции тоже не стал бы?
Во Франции король мог бы только потребовать у "герцога" приструнить своего вассала, а если герцог отказался бы, то это повод его (а не вассала) наказать за то, что не следит за порядком в своих владениях. В Вестеросе "герцога" никто не спрашивает, и и.о. короля решает все за полчаса, едва выслушав посланников. Вуаля.
В ответ ты мне приводишь что-то совершенно другое. Как так можно вести разговор?
Вы, пожалуйста :)
Мои примеры из текста против ваших выдумок - это да, не разговор. В тексте нет дословных эпизодов с присягой, но есть многочисленные примеры того, что короля в отношении чужих вассалов мало что ограничивает. Поэтому я и делаю вывод в пользу английского варианта. Вы отстаиваете французский? Ну так приведите примеры в его пользу, только из книги, а не из своего воображения.
 
  • Мне нравится
Отклики: Des

Fusik

Присяжный рыцарь
Поэтому я и делаю вывод в пользу английского варианта. Вы отстаиваете французский?
Нет, не отстаиваю. Это не Франция и не Англия, это Семь Королевств, выдуманное государство в выдуманном мире ;) Ни английской, ни французской системы в нём не может быть в точности.
И система феодальных отношений в Вестеросе не основана ни на каком письменном своде законов, насколько я знаю, только на устных. А это значит, что может допускаться люфт. Возможно, Старк и превысил в чём-то свои полномочия - но на тот момент Кастерли Рок и Риверран уже собрали свои армии, ему это было известно, и для предотвращения войны требовались жёсткие меры.

это прямой пруф весьма крепкой королевской власти
При чём тут власть? Это наказание за преступление.
 

ДЭЙМОН

Наемник
То, что королю лично присягают не только грандлорды, но и более мелкие феодалы-факт. меня больше интересует налоговая система. Насколько я понял, часть налогов отходит лорду, а часть королю. Я же все правильно понимаю,
 

farmer111

Знаменосец
Насколько я понял, часть налогов отходит лорду, а часть королю.
Скорее всего нет.
Я даже не уверен, а платят ли вассалы хоть что-то в пользу короля.
В землях нет представителей короля (сборщиков налогов), а как король узнает, сколько вассал должен ему заплатить?
Перед (или после?) визита Роберта на Север, Старки обсуждают во сколько это им обойдется (обошлось), но при этом не вспоминают, что уже заплатили Роберту "налоги".
Так что сомнительно, чтобы лорды что-то платили железному трону.
Они служат, обязаны с армией явиться на войну и сами эту армию содержать.
С чего им платить королю?
Король, скорее всего кормится со своих земель + сборы и подати в столице. Скорее всего плата за вход в город, за торговлю в городе и тд.
 

ДЭЙМОН

Наемник
Скорее всего нет.
Я даже не уверен, а платят ли вассалы хоть что-то в пользу короля.
В землях нет представителей короля (сборщиков налогов), а как король узнает, сколько вассал должен ему заплатить?
Перед (или после?) визита Роберта на Север, Старки обсуждают во сколько это им обойдется (обошлось), но при этом не вспоминают, что уже заплатили Роберту "налоги".
Так что сомнительно, чтобы лорды что-то платили железному трону.
Они служат, обязаны с армией явиться на войну и сами эту армию содержать.
С чего им платить королю?
Король, скорее всего кормится со своих земель + сборы и подати в столице. Скорее всего плата за вход в город, за торговлю в городе и тд.
Эйрис поднял налоги на торговлю во всем Вестеросе, когда купцы пришли к нему с жалобой, он обвинил во всем Тайвина. Это значит, что по крайней мере города платят часть налогов именно в пользу короны, несмотря на то, что у каждого города свой лорд. Крестьяне могут платить и без сборщиков налогов. Вспомните хотя бы как вся западная Европа платила десятую часть доходов Папе Римскому без всяких сборщиков. По- другому не могу объяснить того, что у Эйриса, несмотря на войну была полная казна
 

ДЭЙМОН

Наемник
В средние века не существовало налогового аппарата. Король обращался к сословиям и они сами раскла дывали между собой необходимую сумму. В конечном виде этом городская община, как правило, несла ответственность за уплату определенной суммы.в размере 10% от объявляемого ими самими дохода. Учитывая то, что Вестерос- во многом списан именно с Англии, а также учитывая все сказанное выше, что-то королю все-таки перепадает, вопрос- в каком количестве
 

farmer111

Знаменосец
Эйрис поднял налоги на торговлю во всем Вестеросе, когда купцы пришли к нему с жалобой, он обвинил во всем Тайвина
Я помню про налоги, только то, что Сумеречный Дол отказался платить налоги в ответ на отказ короля в расширении прав города.
 
Сверху