• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Вассальные отношения в Вестеросе

ДЭЙМОН

Наемник
Я помню про налоги, только то, что Сумеречный Дол отказался платить налоги в ответ на отказ короля в расширении прав города.
Несмотря на настойчивые возражения десницы, король удвоил портовые сборы в Королевской Гавани и Староместе и утроил их в Ланниспорте и других портах государства. А когда делегация мелких лордов и богатых торговцев обратилась с жалобами к Железному трону, король обвинил во всем десницу, заявив «Тайвин испражняется золотом, но в последнее время у него запор, так что он нашел другие способы пополнить казну». После этого его милость восстановил прежние налоги и сборы, заслужив себе здравицы, а Тайвин Ланнистер остался посрамленным.( Мир Льда и Пламени)
 

farmer111

Знаменосец
ДЭЙМОН это портовые сборы, но не налоги. Их платят не лорды.

К королю с петицией пришли мелкие лорды, которые скорее всего не живут с доходов от земли, а занимаются торговлей и непосредственно купцы.

Крупные лорды, которые по определению живут с земли, а не с торговли, королю никаких претензий не предъявили.

Так-то наверняка, бралась плата за проезд по королевскому тракту, пересечению мостов и тд.

Наверняка есть некое подобие лицензионного сбора за занятие "бизнесом": открыть ночлежку на дороге и тд.
 

ДЭЙМОН

Наемник
ДЭЙМОН это портовые сборы, но не налоги. Их платят не лорды.

К королю с петицией пришли мелкие лорды, которые скорее всего не живут с доходов от земли, а занимаются торговлей и непосредственно купцы.

Крупные лорды, которые по определению живут с земли, а не с торговли, королю никаких претензий не предъявили.

Так-то наверняка, бралась плата за проезд по королевскому тракту, пересечению мостов и тд.

Наверняка есть некое подобие лицензионного сбора за занятие "бизнесом": открыть ночлежку на дороге и тд.
"Владыки Дорна получили значительные права и привилегии, которых не было у других великих домов. Первое среди них – право сохранить свой монарший титул, а также право издавать собственные законы, право устанавливать и собирать налоги". Только в Дорне лорды имели право собирать налоги сами. Поэтому можно сделать вывод, что какая-то, пусть и примитивная, налоговая система все же была, хотя я согласен, за всеми крестьянами и мелкими лордами не уследишь, возможно каждая область платила какой-то минимум по продовольственному налогу.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Помнится Мандерли выгнали таможенников из своего порта. Наличие контрабандистов намекает на систему таможни.

Так что я бы не был так однозначен.
 
  • Мне нравится
Отклики: Ulv

Karhold

Знаменосец
Помнится Мандерли выгнали таможенников из своего порта.
Виман заменил таможенников на новых и просил утвердить назначение:
— Принцы не опаздывают, — приветливо ответил тот. — Это другие приходят раньше, чем нужно, вот и все. — Виман Мандерли раскатился громовым смехом. Неудивительно, что он не мог ездить верхом, — на вид он весил больше иного коня, а его многоречивость не уступала толщине. Он начал с того, что попросил Винтерфелл утвердить новых таможенников, назначенных им в Белой Гавани. Старые придерживали серебро для Королевской Гавани, вместо того чтобы платить новому королю Севера.
Кроме этого, Бейлиш тоже начинал свою карьеру на таможне:
Десять лет назад Джон Аррен дал Бейлишу какую-то мелкую должность в таможне, где лорд Петир вскоре отличился, собирая втрое больше, чем все другие королевские сборщики. Король Роберт был известный мот, и человек, способный получать с двух золотых драконов третий, стал бесценным приобретением для королевского десницы. Мизинец взлетел наверх с быстротой стрелы. За свои три года при дворе он сделался мастером над монетой, вошел в Малый совет, а доходы в казну возросли в десять раз против тех, что получал злосчастный предшественник Петира… правда, и долги короны сильно увеличились. Искусным жонглером был Петир Бейлиш.
И умной головой. Он не просто собирал золото и запирал его в сокровищницу, о нет. Он отделывался от кредиторов короля обещаниями и пускал королевское золото в оборот. Он скупал повозки, лавки, дома, корабли. Он скупал зерно, когда зерна было в избытке, и продавал хлеб, когда хлеба недоставало. Он покупал шерсть на севере, полотно на юге и кружево в Лисе, запасал это впрок, красил и продавал. Золотые драконы плодились и множились, а Мизинец все отдавал их в люди и пригонял домой вместе с выводком.
При этом он всюду пристраивал своих людей. Хранителей ключей, всех четверых, назначил он, а также королевского счетовода и королевского весовщика и начальников всех трех монетных дворов. Из десяти портовых смотрителей, откупщиков, таможенников, сборщиков пошлин, скупщиков шерсти, ростовщиков, виноторговцев девять были людьми Мизинца. В большинстве своем они происходили из средних слоев: сыновья купцов и мелких лордов, порой даже чужестранцы, — но на поверку оказывались куда способнее своих высокородных предшественников.
Откупщики, таможенники и сборщики пошлин - явно должны собирать определённые средства. Тот же "откуп" должен быть достаточно распространённым явлением: https://ru.wikipedia.org/wiki/Откуп
 

ДЭЙМОН

Наемник
В Присяжном рыцаре описывается конфликт между Осгреями и Вебберами, который чуть не перерос в вооруженное столкновение. Как часто такое происходило, если учесть то, что за нарушение королевского мира, Железный трон наказывал довольно жестко.
 
  • Мне нравится
Отклики: Ulv

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
В Присяжном рыцаре описывается конфликт между Осгреями и Вебберами, который чуть не перерос в вооруженное столкновение. Как часто такое происходило, если учесть то, что за нарушение королевского мира, Железный трон наказывал довольно жестко.
Ну это мелочи, Тайвин вон, два дома закопал.
 

Mammet

Рекрут
Ну это мелочи, Тайвин вон, два дома закопал.
Ну это дело между двумя домами и грандлордом,королевским блюстителем и хранителем порядка, хозяином в своих землях,а не свара между двумя мелкими домами Простора в который их сюзерен имеет права вмешаться.
Чем-то это система напоминает мне Францию,в котором действовал принцип "вассал моего вассала-не мой вассал".
 

ДЭЙМОН

Наемник
Вы считаете что в Вестеросе английская система отношений?Я так не считаю.
"— Вы дали присягу моему отцу, — напомнила ему Кейтилин.

Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:

— О да, я говорил какие-то слова, но я присягал и короне, как мне кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками." Игра Престолов Кейтилин XI.
Кстати пришлось еще поискать. К сожалению, большинство не обращают внимание на такие диалоги, которые важны для понимания государственного устройства Семи Королевств.
 

Ulv

Удалившийся
Ну, на самом деле в большинстве случаев грандлорд своим лордам просто ближе чем король...
Не будем тут приводить Север(или тем более Железные Острова), он всё же достаточно специфичен, но с кем более плотные отношения например у лордов Западных или Речных земель? Конечно со своим грандлордом, чем с королевским двором. Большинство текущих вопросов решается именно на этом уровне. Другое дело, такая ситуация может привести к обратному, враждебные отношения с грандлордом, или обиды на него, могут привести к тому, что он лишится поддержки своих вассалов. Те же Фреи в этом смысле очень показательный пример, Уолдер Фрей который считал себя обиженным и презираемым со стороны лорда Талли, всегда был готов нанести ему в спину удар, что он в конечном счете и сделал.
Клятвы дело хорошее, как и верность присяги, но(и в ПЛиО это хорошо показано), в любом конфликте где нет внешнего врага(или он не воспринимается однозначно негативно) полагаться только на них было бы прекраснодушием. Выбор который делают лорды поддерживая ту или иную сторону, зависит от множества факторов, формальная присяга далеко не всегда для них на первом месте.
 

BIEC

Мастер-над-оружием
Ну, на самом деле в большинстве случаев грандлорд своим лордам просто ближе чем король...
Чисто географически.
Когда король сидит где-то за тысячу километров, а бюрократов на местах у него нет, то его реальное влияние на события - слабое.
Поэтому и получается, что вроде бы присягу требуют, а на практике глава великого дома рулит, как маленький король.
 

ДЭЙМОН

Наемник
Ну, на самом деле в большинстве случаев грандлорд своим лордам просто ближе чем король...
Не будем тут приводить Север(или тем более Железные Острова), он всё же достаточно специфичен, но с кем более плотные отношения например у лордов Западных или Речных земель? Конечно со своим грандлордом, чем с королевским двором. Большинство текущих вопросов решается именно на этом уровне. Другое дело, такая ситуация может привести к обратному, враждебные отношения с грандлордом, или обиды на него, могут привести к тому, что он лишится поддержки своих вассалов. Те же Фреи в этом смысле очень показательный пример, Уолдер Фрей который считал себя обиженным и презираемым со стороны лорда Талли, всегда был готов нанести ему в спину удар, что он в конечном счете и сделал.
Клятвы дело хорошее, как и верность присяги, но(и в ПЛиО это хорошо показано), в любом конфликте где нет внешнего врага(или он не воспринимается однозначно негативно) полагаться только на них было бы прекраснодушием. Выбор который делают лорды поддерживая ту или иную сторону, зависит от множества факторов, формальная присяга далеко не всегда для них на первом месте.
Сейчас-да. Но при Таргариенах присяга королю имела довольно большое значение. Вспомните сколько домов поддержало Безумного Короля. Дом Графтонов не был обижен своими сюзеренами, но все равно остался верным короне. Как и Каффены, Феллы, Грандисоны, Гудбруки, Дарри, Муттоны, Риггеры. Я имею ввиду, что Таргариены делали Семь Королевств единым государством, когда эта династия пала, все начало происходить так, как вы описали.
 

Хелейна

Мастер-над-оружием
Как и Каффены, Феллы, Грандисоны, Гудбруки, Дарри, Муттоны, Риггеры. Я имею ввиду, что Таргариены делали Семь Королевств единым государством, когда эта династия пала, все начало происходить так, как вы описали.

Однако некоторые из указанных домов поддержали Таргариенов ещё и потому, что при дворе в той или иной должности служили их представители. Если бы, например, Дарри не были бы в родстве с мастером над оружием и рыцарем Королевской Гвардии, неизвестно, под чьи знамена они бы встали. Как и Муттоны - Майлс Мутон был оруженосцем Рейгара. Харлан Грандисон - член Королевской Гвардии, хоть и умер до Восстания, его дом, видимо, сохранил верность короне.
 

farmer111

Знаменосец
Однако некоторые из указанных домов поддержали Таргариенов ещё и потому, что при дворе в той или иной должности служили их представители.
Думаю все проще было.
Среди восставших, только у Старка были более-менее серьезные причины для войны.
Казнь сразу и Рикарда и Брандона это действительно серьезный повод для восстания.

У Роберта причины весьма мелкие. Оскорбление, которое ему нанес принц, это вообще не повод для восстания против короля.
Джон Аррен вообще проигнорировал казнь племянника-наследника, а раз так, то и его вассалы посчитали, что повода для восстания нет.
Талли показали себя торгашами, которые продают своих дочерей, как на рынке, тому, кто даст хорошую цену.

Остальным чего восставать-то? У них и так все хорошо. Поддерживать северян в их праведном гневе? Или может Роберта поддерживать?
А сами восставшие кого-то поддерживали ранее?
 

Daw

Удалившийся
У Роберта причины весьма мелкие. Оскорбление, которое ему нанес принц, это вообще не повод для восстания против короля.
Король потребовал эго голову. Это мелко:fools:?
Джон Аррен вообще проигнорировал казнь племянника-наследника, а раз так, то и его вассалы посчитали, что повода для восстания нет.
Известие про смерть племянника-наследника пришла вместе с требованьем головы Неда и Роберта:unsure:.
Талли показали себя торгашами, которые продают своих дочерей, как на рынке, тому, кто даст хорошую цену.
У Талли брачные договоры были еще до Восстания Баратеона.
 

farmer111

Знаменосец
Король потребовал эго голову. Это мелко:fools:?
Голову или выдачи?
Я про головы не помню, но помню требование о выдачи Роберта и Неда.
Могу конечно запамятовать.
Известие про смерть племянника-наследника пришла вместе с требованьем головы Неда и Роберта:unsure:.
Про то, что Джон Аррен возмущен казню наследника не сказано ни слова.
Нет праведного гнева и среди знаменосцев.
У Талли брачные договоры были еще до Восстания Баратеона.
С кем?
С Брандоном Старком?
Только мечи шли в комплекте Кет-Лиза.
Без Лизы мечи никто бы не предоставил, да и необходимости в браке Неда и Кет не было бы.
 

Хелейна

Мастер-над-оружием
Думаю все проще было.
Среди восставших, только у Старка были более-менее серьезные причины для войны
Так никто и не говорит, что абсолютно все восставшие имели бесспорные права на недовольство королём. Все прекрасно понимают, что для любой войны нужны причины, и нужен повод. Союз Аррен-Старк-Талли-Баратеон сформировался задолго до Восстания. Возможно, даже Ланнистеры рассматривались, как одна из сторон (а то и Мартеллы).
И то, что для Старков было реальной причиной, для прочих послужило отличным поводом.
 
Сверху