• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Вассальные отношения в Вестеросе

first

Удалившийся
И даже если так, то Джоф решил грубо попрать феодальные принципы и его необходимо пристукнуть
Знаете,а ведь восстание Баратеона как раз началось с того,что Эйрис попросил Неда и Роберта приехать в КГ и подтвердить свою вассальную присягу.Законник настоящий.:meow:
 

Melwar

Лорд
Вассал моего вассала не мой вассал, сеньор моего сеньора, не мой сеньор. 
Знаете,а ведь восстание Баратеона как раз началось с того,что Эйрис попросил Неда и Роберта приехать в КГ и подтвердить свою вассальную присягу.Законник настоящий

Вообще-о он потребовал Аррена выдать их ему.
 

Листик сирени

Знаменосец
Вассал моего вассала не мой вассал, сеньор моего сеньора, не мой сеньор.
Да с чего вы взяли, что в Вестеросе он работает?
Он даже в средневековой Европе не был общепринятым, скажу по секрету, так что от вас требуется пруф, что он есть в Вестеросе.
Это уже не говоря о том, что все собравшиеся воспринимают требование явиться для присяги всем лордам как собой самой разумеющееся, и это при том, что при оглашении следующих указов, например, при пожаловании Слинту Харренхолла в зале поднимается ропот. А вот при нарушении "основного принципа" - никакого ропота. Как-то у вас концы с концами не сходятся совсем.
 

Melwar

Лорд
Да с чего вы взяли, что в Вестеросе он работает? Он даже в средневековой Европе не был общепринятым, скажу по секрету, так что от вас требуется пруф, что он есть в Вестеросе.

Вестерос создан на основе средневековой Британии. Так что английские порядки естественно переносятся в Вестерос, за отсутствием других источников.
 

Листик сирени

Знаменосец
Вестерос создан на основе средневековой Британии. Так что английские порядки естественно переносятся в Вестерос, за отсутствием других источников.
Какая прелесть. То есть вы не знаете, что в средневековой Британии этот принцип как раз не работал?
 

Листик сирени

Знаменосец
В Средневеовой Британии не бло такой степени феодальной раздробленности. В Вестеросе даже шерифов нет.
Так вы уже определитесь, - вы Англию в пример ставите:
английские порядки естественно переносятся в Вестерос, за отсутствием других источников.

или как раз наоборот:
В Средневеовой Британии не бло такой степени феодальной раздробленности. В Вестеросе даже шерифов нет.


И про это тоже ответьте:
Это уже не говоря о том, что все собравшиеся воспринимают требование явиться для присяги всем лордам как собой самой разумеющееся, и это при том, что при оглашении следующих указов, например, при пожаловании Слинту Харренхолла в зале поднимается ропот. А вот при нарушении "основного принципа" - никакого ропота. Как-то у вас концы с концами не сходятся совсем.

И хоть одно подтверждение того, что система "вассал моего вассал не мой вассал" в Вестеросе работает будьте добры. В виде цитаты из книги. В подтверждение обратного есть слова У. Фрея и Станниса. Должны же вы хоть что-то им противопоставить кроме слов, что то ли в Англии так было, а потому и в Вестеросе так должно быть, то ли в Англии так не было, но потому в Вестеросе всё равно должно так быть.
 

Melwar

Лорд
Ну как вам сказать. Серьезной власти у короля в вестеросе бть не может, потому, что у него нет никаких средств призвать к выполнению этой власти. Королевской армии нет, жандармов нет, ничего нет. Власти просто не на чем держаться.
 

assec

Знаменосец
. Королевской армии нет, жандармов нет, ничего нет.

"Жандарм", дословно, "вооруженный человек" или "человек в оружии". Так в конце средневековья называли то, что мы скйчас зовем "рыцарской конницей". У королей Вестероса они есть - Белая Гвардия.
 

assec

Знаменосец
Их сколько не напомнить? У корля нет сил обязать кого-либо выполнять свое решение.

Как это нет? А кто задержал и обезвредил презренного изменника Эддара Старка?
Ну и вобще, ежели бу "у короля не было сил", то и короля давно бы не было.
Ну и ещё совершенно дурацкий вопрос: королевский флот, коим командует "мастер над короблями" - он может оказать влияние на обстановку? Ну к примеру высадить экипажи на берег и "обязать" кого-нибудь?
 

Melwar

Лорд
Как это нет? А кто задержал и обезвредил презренного изменника Эддара Старка?

Потому что Старк с кучкой людей был в столице. А какая у короля собственная Сила? Тирелы, ланистеры и даже Старки выставляли больше сил, чем лично королевская армия. 
Ну и ещё совершенно дурацкий вопрос: королевский флот, коим командует "мастер над короблями" - он может оказать влияние на обстановку? Ну к примеру высадить экипажи на берег и "обязать" кого-нибудь?

Ну а сколько их реально. Золотые плащи, флот, какие-то рыцари при дворе. Все остальные, служат не королю а своим лордам. То есть воюют за лордов, а не за короля.
Вот и выходит, что по сути вся власть короля держится на следовании лордов традициям. И уже многие лорды это просекли.
 

Листик сирени

Знаменосец
А какая у короля собственная Сила?
Штормовые Земли, Королевские Земли.
При желании в сумме оттуда можно тысяч сорок выставить, а то и пятьдесят.
+ золотые плащи и флот.
Любой европейский средневековый монарх о таком мог только мечтать, так что вы и здесь в молоко попали.
Роберт ШЗ подарил братику - ну сам дурак.
А у Таргов вместо ШЗ были драконы, а потом, как вы верно заметили, традиция.

Вот и выходит, что по сути вся власть короля держится на следовании лордов традициям.
Ну привет, наконец-то вы открыли для себя главный источник королевской власти в условиях феодализма. Как мило.
 

first

Удалившийся
Вот и выходит, что по сути вся власть короля держится на следовании лордов традициям.
Также как и власть лордов на следовании традициям и верности их людей.Пирамида ведь.
 

Melwar

Лорд
Штормовые Земли, Королевские Замли.

Штормовые земли уже не королевские, как и Драконий камень.У них свои лорды.
Королю в КЗ принадлежит только КГ. И там тоже свои лорды, которые бойцов на свои средства содержат. То есть королю нуждна поддержка этих лордов.
Ьак что есть только золотые лащи и флот. как французские короли, с одним Иль де Франсом + флот.
 

Melwar

Лорд
Также как и власть лордов на следовании традициям и верности их людей.Пирамида ведь.

Не совсем. Лорд он постоянный руководитель на территории и на нем завязано сложившееся общество.
А король в КГ в том виде какой он у мартина, имеет минимальное влияние на лордов за пределами КЗ. Ни королевских войск, ни прево, ни шерифов. Ничего нет. Того же Грейджоя утихомирили только потому, что несколько грандлордов поддержло королевскую инициативу призвать его к порядку. А если скажем 2 грандлорда обьявят нехалежность, а ни один из других королю активно помогать не станут. Что тогда? а еще лорды КЗ внятно дадут понять, что воевать непойми зачем через пол вестероса, они не потащатся.
 

Листик сирени

Знаменосец
Королю в КЗ принадлежит только КГ. И там тоже свои лорды, которые бойцов на свои средства содержат. То есть королю нуждна поддержка этих лордов.
Ах, лорды внезапно всплыли? Вы опять поражаете своей непоследовательностью:
Тирелы, ланистеры и даже Старки выставляли больше сил, чем лично королевская армия.
У Тиреллов, Ланнистеров и даже Старков, выходит, войска свои собственные, без всяких лордов.
 

Melwar

Лорд
Прошу прощения, а если не сможет быть Ланнистеров? И простите, какой Ренли после Черноводной?

Ну тут Роб сам себя перемудрил, не сообщив чего надо Эдмару. 
Прошу прощения, а разве нельзя служить без присяги?

Нет.
 

Thingol

Призрак (гость)
А король в КГ в том виде какой он у мартина, имеет минимальное влияние на лордов за пределами КЗ. Ни королевских войск, ни прево, ни шерифов. Ничего нет.
Изначально были драконы у королевской династии.
 
Сверху