Мир Вассальные отношения в Вестеросе

[Арканис]

Вот мне интересно, а зачем тогда такая сложная система феодальной лестницы?

Ну это же не Мартин придумал? Я привел вам пример из истории. Такое было, да, все землевладельцы присягали королю, и Хэи, и даже теоретически горные кланы севера. Наверное незначительные лорды присягали по упрощенной процедуре какому-нибудь королевскому посланцу и т.д., процедуры не знаю, но так было. Что не отменяло их присяги своим сюзеренам.

Пусть все подряд присягают королю, у всех одинаково мало власти, риск успешного восстания крайне мал. Нет уж.

Так король очень даже за, это феодалы против. В Европе на этой почве войнушек было достаточно, в конце концов, во многих местах к вашей схеме и пришло.

Или ещё меньше, простые единичные рыцари, как Юстас Осгрей, каждый из них тоже отдельно присягал королю?

Единичные рыцари присягали только если землей владели, думается.

 

[Fusik]

Такое было, да, все землевладельцы присягали королю, и Хэи, и даже теоретически горные кланы севера. Наверное незначительные лорды присягали по упрощенной процедуре какому-нибудь королевскому посланцу и т.д., процедуры не знаю, но так было.

Вот уверенность какая, но может подкинешь пруф из текста-то? Про таких мелких, как Хэи, горные кланы, отдельные рыцари.

Так король очень даже за, это феодалы против. В Европе на этой почве войнушек было достаточно

Так вот именно Феодалы против. Власть короля слаба. Держится только на драконах, или на отдельных кровных альянсах с сильнейшими Домами.
Какая ещё всеобщая присяга?

Единичные рыцари присягали только если землей владели, думается.

Ну я это и имел в виду - 'landed knight', понятие из первоисточника. Но, в принципе, можно пойти ещё глубже: возьмём рыцарей, у которых нет земли, но и не межевых бродяг. Тех, которые напрямую состоят на службе у лордов (или у landed knights) и живут в их замках. Приносили вассальную клятву этим лордам? Безусловно. Но в то же время ещё и королю? Конечно, нет. Но почему, ведь по-твоему все так или иначе присягают королю Где, кем описана эта черта, разграничивающая вассалов на присягающих королю, и на не присягающих? То есть, ты говоришь, что у короля всё-таки нет права подойди к простому рыцарю из чьего-то замка, и что-то ему приказать? Но почему? У могущественного верховного монарха - и нет никакой власти над жалким безземельным рыцарем? Как же так? Противоречит твоим предыдущим словам.

 

[Арканис]

Так вот именно Феодалы против. Власть короля слаба. Держится только на драконах, или на отдельных кровных альянсах с сильнейшими Домами. Какая ещё всеобщая присяга?

О которой говорит Фрей, например. И которую иллюстрирует он, Мандерли, Титос Блэквуд, дела которого решал Джейме, а не грандлорд Речных Земель, и горные кланы, когда к ним приехал Станнис. Какие еще пруфы вам нужны? Вы хоть один пруф обратного приведите, когда малый дом послал короля и не стал после этого мятежником.

Ну я это и имел в виду - 'landed knight' понятие из первоисточника. Но, в принципе, можно пойти ещё глубже: возьмём рыцарей, у которых нет земли, но и не межевых бродяг. Тех, которые напрямую состоят на службе у лордов (или у landed knights) и живут в их замках. Приносили вассальную клятву этим лордам? Безусловно. Но в то же время ещё и королю?

Королю нет. Королю, если Мартин брал английский вариант, приносили присягу только владеющие землей. Но эти рыцари и в феодальной лестнице не стоят, земли-то у них нет. Они по сути просто наемники на службе.

 

[Fusik]

О которой говорит Фрей, например. И которую иллюстрирует он, Мандерли, Титос Блэквуд, дела которого решал Джейме, а не грандлорд Речных Земель, и горные кланы, когда к ним приехал Станнис.

Я спрашивал о малых вассалах (то есть вассалы того же Мандерли или Блэквуда) + о рыцарях. Да и те же горные кланы Станнису, вообще-то, пришлось убеждать - самому ехать за ними, проводить переговоры. А не просто взять и призвать на войну. Такой власти у него не было.

Вы хоть один пруф обратного приведите, когда малый дом послал короля и не стал после этого мятежником.

Большой дом пошёл войной против короля, а малый дом делает то, что ему говорит большой дом. Что тут странного?

 

[Арканис]

Да и те же горные кланы Станнису, вообще-то, пришлось убеждать - самому ехать за ними, проводить переговоры. А не просто взять и призвать на войну. Такой власти у него не было.

Он их убеждал в том, что король он, а не Джоффри. А как убедил - взял и призвал. А по-вашему получается, что кланы пошли бы за ним, только получив разрешение от Болтона. чего явно не было.

Большой дом пошёл войной против короля, а малый дом делает то, что ему говорит большой дом. Что тут странного?

Пруф, пруф. Странного в этом нету ничего, но все эти Бракены-Блэквуды-Амберы и т.д. тут же стали мятежниками, присоединившись к войне своих грандлордов. А ведь по вашему выходит, что они все делали правильно, и у короля к ним не должно быть никаких претензий.

 

[Fusik]

Он их убеждал в том, что король он, а не Джоффри. А как убедил - взял и призвал. А по-вашему получается, что кланы пошли бы за ним, только получив разрешение от Болтона. чего явно не было..

Ну ясное дело, не было, но если бы Болтон их хотел позвать, то явно не надо было бы самолично ехать и убеждать.

Пруф, пруф.

Что "пруф, пруф"? Я сам жду пруф на то, что мелкие рыцари с куском земли все скопом приносили какую-то присягу самому королю.

Странного в этом нету ничего, но все эти Бракены-Блэквуды-Амберы и т.д. тут же стали мятежниками, присоединившись к войне своих грандлордов. А ведь по вашему выходит, что они все делали правильно, и у короля к ним не должно быть никаких претензий.

Нет, по-моему выходит, что да, они делали всё правильно, но это не значит, что у короля к ним не может быть претензий. Всё-таки они против него воюют, верно? Но предъявлять претензии к этим вассалам - это зависит уже от самого короля. Всё-таки они ведь всего лишь выполняли приказы своего начальника. А послать его куда-нибудь со своими приказами, и объявить о верности королю - это значит, что перед тем, как идти воевать с королём, великий дом сначала разберётся со своим непокорным вассалом, а силы явно несопоставимы.

 

[Арканис]

Что "пруф, пруф"? Я сам жду пруф на то, что мелкие рыцари с куском земли все скопом приносили какую-то присягу самому королю.

Я привел кучу примеров исполнения мелкими домами присяги перед королем, куда еще пруфы? Ну, например, тот же Станнис, собирающий присяги знаменоносцев Севера, игнорируя их грандлорда. Приведите хоть один контрпруф, что ли, а то прямо неприлично, одни домыслы.

Нет, по-моему выходит, что да, они делали всё правильно, но это не значит, что у короля к ним не может быть претензий. Всё-таки они против него воюют, верно?

Они исполняют свой долг, по-вашему. Воевать воюют, но мятежниками не являются. А всех сторонников Робба именно мятежниками и называли, и Джейме очень лихо потом нарезал земли Блэквудов Бракенам, не очень интересуясь мнением грандлорда Речных Земель на такое прямое вмешательство в его владения. А Джейме даже не король, а так, представитель "администрации" короля.

 

[Fusik]

Я привел кучу примеров исполнения мелкими домами присяги перед королем, куда еще пруфы? Ну, например, тот же Станнис, собирающий присяги знаменоносцев Севера, игнорируя их грандлорда.

Ну так! Станнис собирает эти присяги, а не требует исполнения какой-то уже существующей. Конечно, игнорируя грандлорда, всё-таки он на стороне врагов. И получается, что некоторые лорды Севера теперь стали напрямую вассалами Станниса, изменив присяге грандлорду, вот и всё.

куда еще пруфы?

Я спросил конкретно про мелких рыцарей, ты же сказал, что они тоже присягали королю. Третий раз указываю на это, но ты постоянно съезжаешь.

Они исполняют свой долг, по-вашему. Воевать воюют, но мятежниками не являются. А всех сторонников Робба именно мятежниками и называли, и Джейме очень лихо потом нарезал земли Блэквудов Бракенам, не очень интересуясь мнением грандлорда Речных Земель на такое прямое вмешательство в его владения. А Джейме даже не король, а так, представитель "администрации" короля.

Потому что указом короля Риверран был лишён верховенства над Речными землями, в качестве наказания за мятеж. Эту власть Железный Трон временно забрал себе, потому и вправе делить те земли. Джейме действует от имени короля.

 

[Troll]

Нет, по-моему выходит, что да, они делали всё правильно, но это не значит, что у короля к ним не может быть претензий. Всё-таки они против него воюют, верно? Но предъявлять претензии к этим вассалам - это зависит уже от самого короля. Всё-таки они ведь всего лишь выполняли приказы своего начальника. А послать его куда-нибудь со своими приказами, и объявить о верности королю - это значит, что перед тем, как идти воевать с королём, великий дом сначала разберётся со своим непокорным вассалом, а силы явно несопоставимы.

Вопрос:
Зачем тогда лорды Простора, помогавшие Станнису после Черноводной давали присягу Джоффри?
Следуя вашей линии, они должны были присягать не королю, а Мейсу Тиррелу, так как он вассал-примус короля, а они вассалы-секундусы и присягу должны давать своему Лорду, а не королю, по вашей логике.

 

[Арканис]

Потому что указом короля Риверран был лишён верховенства над Речными землями, в качестве наказания за мятеж. Эту власть Железный Трон временно забрал себе, потому и вправе делить те земли. Джейме действует от имени короля.

Вообще-то в Речные земли еще давно был назначен "правильный грандлорд" - Мизинец, Лорд Харренхолла. так что Железный Трон ничего себе не забирал. тем не менее, Джейме к Мизинцу за разрешением гонцов не отправляет почему-то.

Ну так! Станнис собирает эти присяги, а не требует исполнения какой-то уже существующей.

Вообще-то, он именно требует.
— Четыре десятка воронов были разосланы, — пожаловался король, — и до сих пор ни одного ответа, только пренебрежение и молчание. Присягнуть на верность своему королю — это обязанность каждого верноподданного. Но все знаменосцы твоего отца, кроме Карстарков, отвернулись от меня. Неужели Арнольф Карстарк — единственный человек чести на всем севере?

 

[Листик сирени]

Зачем тогда лорды Простора, помогавшие Станнису после Черноводной давали присягу Джоффри? Следуя вашей линии они должны были присягать не королю, а Мейсу Тиррелу, так как он вассал-примус короля, а они вассалы-секундусы, и присягу должны давать своему Лорду а не королю, по вашей логике.

Потому что есть вассальная присяга и просто присяга на верность. Первую дают сюзерену.

тем не менее, Джейме к Мизинцу за разрешением гонцов не отправляет почему-то.

Потому что это их земли, а не грандлордовы, а следовательно их дело, кому их отдавать. Если они согласны сделать уступки - значит так тому и быть.

 

[Troll]

Потому что, блен, есть вассальная присяга и просто присяга на верность. Первую дают сюзерену.

Арканис уже приводил цитату с Вики, повторю:

Во многих странах континентальной Европы действовало правило «вассал моего вассала не мой вассал», по которому непрямой вассал короля не был обязан ему подчиняться. Такая система способствовала увеличению феодальной раздробленности, и с введением практики иммедиатизации (установления прямой вассальной зависимости мелких рыцарей от короля), а затем с укреплением абсолютной монархии, это правило прекратило действовать. В Англии это правило не утвердилось, и король, как верховный собственник всей земли принимал присягу на верность от всех землевладельцев. Таким образом, как непосредственные вассалы короны (графы, бароны), так и подвассалы (средние и мелкие землевладельцы) были обязаны нести службу в пользу короля и подчиняться его постановлениям.

Тут, между прочем, и ответ на вопрос Fuksika насчет рыцарей. Обратите внимание, что к категории подвассалов относятся средние и мелкие землевладельцы.
И я, кстати, сильно сомневаюсь, что скажем королева Виктория обьезжала лично все эти мелкие графства и принимала присягу, также были уполномоченные представители короны.

Как-то совсем в сторону ушли, хоть отдельную тему создавай.

 

[Арканис]

Потому что это их земли, а не грандлордовы, а следовательно их дело, кому их отдавать. Если они согласны сделать уступки - значит так тому и быть.

А он согласен был? Это были условия его сдачи, причем сдавался он не Мизинцу и не Бракену, а Джейме, который там вообще якобы не при делах.
И, кстати, после КС король (а не Мизинец) еще как затребовали от вернувшихся в лоно семьи лордов Речных Земель войска для продолжения подавления мятежа. По какому, интересно, праву, если у них не было вассалитета над ними?

 

[Fusik]

Вопрос:
Зачем тогда лорды Простора, помогавшие Станнису после Черноводной давали присягу Джоффри?
Следуя вашей линии, они должны были присягать не королю, а Мейсу Тиррелу, так как он вассал-примус короля, а они вассалы-секундусы и присягу должны давать своему Лорду, а не королю, по вашей логике.

Потому что есть вассальная присяга и просто присяга на верность. Первую дают сюзерену.

В общем-то да. При чём вторую присягу королю дают далеко не все ("включая самых мелких рыцарей") - и по особому случаю, например, после битвы на Черноводной. Запятнавших себя тем, что пошли за мятежником, вассалов приводят к дополнительной присяге для того, чтобы уменьшить вероятность повторения такого во второй раз с их участием.
Кстати, тут и Фреи, и Мандерли объясняются - лояльность Фрея была под вопросом в восстании Роберта, поэтому его привели к дополнительной присяге. Поэтому он и говорит Кетлин о ней (можно же сказать, что со смертью Роберта присяга не исчезла, а просто перешла по наследству его сыну). Мандерли восставал под руководством Старка, но, с точки зрения Железного Трона, раскаялся в этом, открестился от Старков, и попросился под крылышко, поэтому хочет дать дополнительную присягу, её и принимают.

Вообще-то в Речные земли еще давно был назначен "правильный грандлорд" - Мизинец, Лорд Харренхолла. так что Железный Трон ничего себе не забирал. тем не менее, Джейме к Мизинцу за разрешением гонцов не отправляет почему-то.

Как это не забирал? Нужно же сначала формально забрать у кого-то что-то, чтобы отдать это другому, верно?
А Мизинец в права владения ещё не вступал, а значит и передачи власти над речными лордами пока не произошло.

 

[Листик сирени]

Арканис уже приводил цитату с Вики, повторю:

Я даже не счёл в тот раз нужным отвечать. В Англии система создана "искусственно", и ясно, что она радикально по-другому в некоторых аспектах построена. Тут сама присяга только вершина айсберга, вообще вся система отношений другая, и по-моему ежу понятно, что английская система характеризует Вестерос в той же степени, что японская или арабская.

А он согласен был?

Ну вообще-то да.

 

[Fusik]

Арканис уже приводил цитату с Вики, повторю

Нет, ну это замечательно конечно, но кто сказал, что в Вестеросе всё прямо так ОДИН В ОДИН, как было в Англии?
Если бы в ПЛиО была описана средневековая Англия, то пожалуйста, можно было бы кидаться пруфами из исторических источников. Но книга всё-таки о вымышленном мире, пусть и основанном на реальной истории в чём-то, но ведь и не повторяющая её досконально.

 

[Troll]

Я даже не счёл в тот раз нужным отвечать. В Англии система создана искусственно, и естественно, что она радикально по-другому в некоторых аспектах построена. Тут сама присяга только вершина айсберга, но по-моему ежу понятно, что английская система характеризует Вестерос в той же степени, что японская или арабская.

Ну с учетом того, что изначально Мартин опирался на Войну Роз, что ряд героев списан с Английских исторических личностей, что за основу Стены взят вал Адриана, то да Англия тут ну совсем не причем...

 

[Листик сирени]

Ну с учетом того, что изначально Мартин опирался на Войну Роз, что ряд героев списан с Английских исторических личностей, что за основу Стены взят вал Адриана, то да Англия тут ну совсем не причем...

Я где-то писал, что Англия тут совсем непричём? А зачем тогда передёргивать?

 

[Арканис]

Нет, ну это замечательно конечно, но кто сказал, что в Вестеросе всё прямо так ОДИН В ОДИН, как было в Англии?

Насчет ОДИН в ОДИН никто и не спорит, но приводимые пруфы английскую систему напоминают достаточно сильно (особенно вкупе с признаниями Мартина и кучей аналогий из реальной истории). Станнис требует войска у северных лордов через голову грандлорда, Томмен делает то же самое в адрес речных Лордов... ну да, вассал моего вассала не мой вассал

 

[Troll]

но по-моему ежу понятно, что английская система характеризует Вестерос в той же степени, что японская или арабская

А зачем тогда передёргивать?

Да я как бэ не передергиваю, просто отмечаю, что Английская система характеризует Вестерос несколько сильнее японской или арабской

Благодарю Вас!

Всегда пожалуйста , но боюсь сейчас налетят гуру и склюют мну як печень Прометея.