Маркус Риверс
Знаменосец
По поводу стихийной дискуссии на сайте, самым ярким участником которой была некто markhi.
Я эту дискуссию хотел бы "перевести, перетащить" на форум.
Narwen наверняка заявит, что на сайте (в комментах к телесериалу) этой дискуссии не место - и тогда я поддержу в этом Narwen.
то по крайней мере не близкородственную, ради Семерых и всего святого!
В наши дни в интернете почему-то “немодна” идея о том, что в любом “мире”(с), в любой “вселенной”(с) объективно является кошмарным, чудовищным феноменом близкородственный секс РАЗУМНЫХ существ. Как “брачный”, так и “просто так”. Хоть ради порождения детей, хоть в варианте “просто хочу, и не волнует”.
Но причина этого монструозного, противочеловечного (загаживающего экосистему) явления – никогда не “нехватка невест”.
Не обсудить ли нам истинную его причину? А заодно и действительное отношение Мартина к инцесту? Не поторопился ли народ записать Мартина в оправдыватели инцеста?
Эта ваша фраза ощущается мною как популярное, стойкое заблуждение масс насчёт Мартина и его действительных идей.
И не должно так именоваться.
Предубеждённым можно быть (но это нехорошо!) персонально к каким-то лицам, в том числе, например, инцестуалам.
А спрашивать “почему вы предубеждены против инцеста как явления?” –
это всё равно что спрашивать “а почему вы предубеждены против изнасилований?",
или "а почему вы относитесь с предубеждением к шовинизму?",
"к геноциду",
"к действиям субчиков вроде Чикатило",
"к наркотрафику" и т.п.
Далее: вы уверены, что если бы Мартин реализовал свой первоначальный замысел
(довести в сюжете Джона и Арью до инцестуального вожделения, одностороннего или же взаимного),
это был бы со стороны Мартина акт “одобрения” подобной картиночки или “толерантности” к ней?!
Я вот уверен в обратном.
Обсудим?
1.Фабулярный факт как таковой. В данном случае – неоднократные фабулярные факты близкородственных половых вожделений.
2.Авторское одобрение или неодобрение такого факта.
3.Вопрос о том, как к этому факту относятся читатели.
Что вы мне про "искренность"... У Серсеи с Джейме – и у многих Таргариенов тоже – инцестуальные половые чюйства были до того искренними, что дальше и некуда. Такими искренними, что аж выблевать невозможно. Но стало ли кому-то легче от этого?..
Эту идею многие разделяют (не один лишь я), что естественно и ожидаемо.
И многие её НЕ разделяют - что приводит лично меня в ужас, от которого даже желание жить уменьшается.
Но дополнительно мне страшно от привычной (!), частой у народа (!!) путаницы между двумя очень разными понятиями:
1. “практикуется” ("не является чем-то из ряда вон”, в том смысле, что фактически “освящено обычаем”, брр).
2. вопрос о том, ДОЛЖНО ЛИ практиковаться и чем это грозит.
За вычетом слова “абсолютно”.
Потому что мне не верится, что эта трагичность “в принципе непреодолима”. Другой вопрос, сочтут ли авторы – и Мартин, и бенивайсы – сюжетно и эстетически уместным её преодоление. Хотя бы частичное.
Я эту дискуссию хотел бы "перевести, перетащить" на форум.
Narwen наверняка заявит, что на сайте (в комментах к телесериалу) этой дискуссии не место - и тогда я поддержу в этом Narwen.
Хорошо бы! ОХ ХОРОШО БЫ! А если и бесплодную/малоплодную какую-нибудь, ради политики и/или ради чувств самого Джона –VA: …А Джону подберут жену как раз для продолжения рода
то по крайней мере не близкородственную, ради Семерых и всего святого!
Вот именно. И эту же фразу можно адресовать любому стороннику инцеста и инцухта.VA: Девочек в самом соку среди благородных семейств найти можно.
В наши дни в интернете почему-то “немодна” идея о том, что в любом “мире”(с), в любой “вселенной”(с) объективно является кошмарным, чудовищным феноменом близкородственный секс РАЗУМНЫХ существ. Как “брачный”, так и “просто так”. Хоть ради порождения детей, хоть в варианте “просто хочу, и не волнует”.
Но причина этого монструозного, противочеловечного (загаживающего экосистему) явления – никогда не “нехватка невест”.
Не обсудить ли нам истинную его причину? А заодно и действительное отношение Мартина к инцесту? Не поторопился ли народ записать Мартина в оправдыватели инцеста?
markhi, вы уверены? А я годами уверен в обратном. И могу развить эту тему.markhi: дело в том, что сам Мартин династические близкородственные браки последовательно на протяжении всей саги позиционирует как вариант нормы
Эта ваша фраза ощущается мною как популярное, стойкое заблуждение масс насчёт Мартина и его действительных идей.
Прежде всего, неприятие близкородственного секса – как явления в принципе – никогда не бывает “предубеждением”.markhi: к самым что ни на есть романтическим взаимоотношениям между близкими родственниками - если вспомнить его первоначальную задумку соединить Джона с Арьей - [Мартин] относится без предубеждения.
И не должно так именоваться.
Предубеждённым можно быть (но это нехорошо!) персонально к каким-то лицам, в том числе, например, инцестуалам.
А спрашивать “почему вы предубеждены против инцеста как явления?” –
это всё равно что спрашивать “а почему вы предубеждены против изнасилований?",
или "а почему вы относитесь с предубеждением к шовинизму?",
"к геноциду",
"к действиям субчиков вроде Чикатило",
"к наркотрафику" и т.п.
Далее: вы уверены, что если бы Мартин реализовал свой первоначальный замысел
(довести в сюжете Джона и Арью до инцестуального вожделения, одностороннего или же взаимного),
это был бы со стороны Мартина акт “одобрения” подобной картиночки или “толерантности” к ней?!
Я вот уверен в обратном.
Обсудим?
Не путает ли здесь кое-кто три очень разных явления?markhi: из Песни слова не выкинешь
1.Фабулярный факт как таковой. В данном случае – неоднократные фабулярные факты близкородственных половых вожделений.
2.Авторское одобрение или неодобрение такого факта.
3.Вопрос о том, как к этому факту относятся читатели.
Не всё сводится к “искренности чувств”. Есть и другой аспект, куда более важный. Остановимся на этом поподробнее?markhi: искренность чувств
Что вы мне про "искренность"... У Серсеи с Джейме – и у многих Таргариенов тоже – инцестуальные половые чюйства были до того искренними, что дальше и некуда. Такими искренними, что аж выблевать невозможно. Но стало ли кому-то легче от этого?..
Я уже понял, что вы не разделяете идею о том, что близкородственный секс в любом его варианте – это однозначная и объективная пагуба для любой “вселенной”, как бы кто ни смотрел на это дело.markhi: близкородственные браки в рамках мартиновской вселенной мне не кажутся чем-то из ряда вон
Эту идею многие разделяют (не один лишь я), что естественно и ожидаемо.
И многие её НЕ разделяют - что приводит лично меня в ужас, от которого даже желание жить уменьшается.
Но дополнительно мне страшно от привычной (!), частой у народа (!!) путаницы между двумя очень разными понятиями:
1. “практикуется” ("не является чем-то из ряда вон”, в том смысле, что фактически “освящено обычаем”, брр).
2. вопрос о том, ДОЛЖНО ЛИ практиковаться и чем это грозит.
Мне, в общем, тоже.markhi: мне Джон в плане личного счастья видится абсолютно трагической фигурой
За вычетом слова “абсолютно”.
Потому что мне не верится, что эта трагичность “в принципе непреодолима”. Другой вопрос, сочтут ли авторы – и Мартин, и бенивайсы – сюжетно и эстетически уместным её преодоление. Хотя бы частичное.