• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Заслуженные смерти

AsharaD

Лорд
а вы Графа МонтеКристо читали?;)неужели действительно не понимаете?
Э.. насколько я воспринимаю смысл романа, что он сам себя подставил своей местью, как минимум любимую женщину потерял, и вместо светлого будущего (а чего, 40 лет, богатый человек, весь мир в кармане) получил сахарозаменитель. :)
 

Lauren

Знаменосец
Э.. насколько я воспринимаю смысл романа, что он сам себя подставил своей местью, как минимум любимую женщину потерял, и вместо светлого будущего (а чего, 40 лет, богатый человек, весь мир в кармане) получил сахарозаменитель. :)
Вряд ли автор это имел в виду, но я тоже так восприняла. Плюс сколько там людей случайных пострадало, которым по идее теперь тоже нужно его разыскать, плюс сколько своих сил он потратил, ну и кому от этого стало лучше?
 
И причем здесь заслуженность
я не говорю о всех подряд, я имею в виду конкретного персонажа Волдера Фрея. Этот дедушка по-вашему не имеет отношения к "заслуженно", да?

.Но чем это герои заслужили что-либо от читателя
я вас чесно говоря, не совсем понимаю.. то есть что получается, что читатель не должен желать отрицательному (в его системе ценностей конечно же, у всякого они свои как наглядно показывают форумчане:annoyed: )персонажу неприятностей или даже заслуженной смерти или наоборот, скажем, победы главгероя над главгадом, а так же жили-долго-и-счастлдиво??

направляет дискуссию в русло,когда каждый начинает говорить о себе,
так или иначе любой пост говорит о том кто его пишет в первую очередь:sneaky:

такое тоже со мной случается, но право на месть, как и саму месть нельзя отрицать. 
Э.. насколько я воспринимаю смысл романа, что он сам себя подставил своей местью, как минимум любимую женщину потерял, и вместо светлого будущего (а чего, 40 лет, богатый человек, весь мир в кармане) получил сахарозаменитель.
ага месть сжигает душу, но еще больше её сжигает невозможность свершения мести.
дело в том, что Дантесу были знакомы оба состояния, не так ли?:cool:
 
скорее отрицаю ее логичность,

Месть-это реакция,следствие.
да, а еще это эмоции. очень сильные эмоции. логика тут дело десятое. она нужна при составлении плана мести.:cool: 
без блага для себя.
удовлетворение от мсти можно расценивать как благо для себя.
 

Lauren

Знаменосец

first

Удалившийся
Самооборона и корыстные интересы объединены здесь по принципу - желаю блага себе
Если честно вас не очень понял.Благо себе это не корысть.А если говорить о моральном аспекте,так месть дает справедливость.И это само по себе благо.А если не рассматривать это как благо себе,тогда это получается благо другим.:meow:
 

AsharaD

Лорд
я вас чесно говоря, не совсем понимаю.. то есть что получается, что читатель не должен желать отрицательному (в его системе ценностей конечно же, у всякого они свои как наглядно показывают форумчане:annoyed: )персонажу неприятностей или даже заслуженной смерти или наоборот, скажем, победы главгероя над главгадом, а так же любви и жили-долго-и-счастлдиво??
Ну одно дело неприятностей, а другое дело свое мясо скармливать, или ядом с подвывертом отравить и наслаждаться эффектом.
Чем же мы будем лучше Рамси, если будем с удовольствием это наблюдать и злорадствовать? Должно быть какое-то адекватное правосудие и в идеале исполняемое Илином Пейном. Хотя я еще склонна болеть за исправление и перевоспитание. :) Но, честно скажем, не то чтоб для всех без разбора.
 

Lauren

Знаменосец
это получается благо другим.
Кому? 
Хотя я еще склонна болеть за исправление и перевоспитание.
Не всегда и не для всех, иногда исправление и перевоспитание превращается в унижение, на мой взгляд не всегда объект предпочтет такой выбор.
 

Dragonknight

Призрак (гость)
Не всегда и не для всех, иногда исправление и перевоспитание превращается в унижение, на мой взгляд не всегда объект предпочтет такой выбор.​

Sic! У Толкина, Саурон тоже окончательно пал (после Войны Гнева и пленения Мелькора) из-за нежелания унижатся перед валарами в Валиноре. (рассчитывал дешево отделатся - извинится перед равным ему Эонве и амнистию получить.)
 

first

Удалившийся
Нет, у меня не получится так воспринять. "Мне отмщение, и аз воздам" меня вполне устраивает.
И вы при этом относитесь терпимо к идее убийства ради выгоды.Это попахивает лицемерием.:wth: :^)
Даэрон и старик-ростовщик ей как-то угрожали? Дэйнерис играет на другом уровне Игры Престолов. И в смерти она ничего хорошего не видит и не радуется ей.
Простите но,распятие 163 Великих Господ и сожжение мейеги это месть в классическом варианте "око за око,зуб за зуб".Мне этим Дени во многом и нравиться,но от Арьи она не отличается в этом случае.
 

Lauren

Знаменосец
И вы при этом относитесь терпимо к идее убийства ради выгоды.
Интересная мысль! Это вы где меня так поняли? Я сказала, что мне понятна логика и причины этого явления. Вы одобряете абсолютно все, что понимаете?!
 

Snow Castle

Знаменосец
я не говорю о всех подряд, я имею в виду конкретного персонажа Волдера Фрея. Этот дедушка по-вашему не имеет отношения к "заслуженно", да?


я вас чесно говоря, не совсем понимаю.. то есть что получается, что читатель не должен желать отрицательному (в его системе ценностей конечно же, у всякого они свои как наглядно показывают форумчане:annoyed: )персонажу неприятностей или даже заслуженной смерти или наоборот, скажем, победы главгероя над главгадом, а так же жили-долго-и-счастлдиво??
Ну да, ну да... "Заслуженно"... Это не Вы где-то призывали "Повесить Фрея на кишках его младшей дочки"?
6 лет девочке - на ее кишках не получится... Или еще внучек убивать придется... Чем же вы лучше Фрея будете - он хоть детей не убивал...
 

AsharaD

Лорд
Кому? 
Не всегда и не для всех, иногда исправление и перевоспитание превращается в унижение, на мой взгляд не всегда объект предпочтет такой выбор.
Так не насильно же. То есть может быть насильно со стороны автора. Но добровольно со стороны персонажа. В общем и целом я предпочитаю чтоб дело кончилось как у Раскольникова.:)
Хотя если это Рамси, то что уж там. Это психическое, тут ничего не поможет, кроме лоботомии.
 
"Повесить Фрея на кишках его младшей дочки"?
представьте себе, не Я
Чем же вы лучше Фрея будете - он хоть детей не убивал...
были бы на свадьбе дети Старки, Фрей не погнушался бы их убийством, уверена.
 

Snow Castle

Знаменосец
представьте себе, не Я

были бы на свадьбе дети Старки, Фрей не погнушался бы их убийством, уверена.
Прошу прощения, это были не Вы. Это Nyaashechka.
А я предлагаю улучшение! 100-летнего дедушкуфрея вешают на кишках его последней внучки... на фоне близнецов украшенных праздничной гирляндой из остальных членов большой фрейской семейки...:meow: они чуть покачиваются и уже слегка покрыты пушистым новогодним снежком, который красиво кружась мягко падает, укутывая окрестности... (за кадром тихонько звучит "праздник-к-нам-приходит, праздник-к-нам-приходит..." ) :in love: *тут должен быть смайл в колпаке сантаклауса :devil laugh:*
Стиль чем-то напоминает Ваш.
Вы можете быть уверены в чем угодно, но по фактам - детской крови на руках Фрея нет.
 

Lady Snark

Знаменосец
Никогда не могла нормально воспринять столь многими любимого "справедливого возмездия", и адекватного наказания. На мой взгляд, если уж читателю хочется кого-то наказать, достаточно наказуемому быть убитым, зачем нужны мученья или унижения перед этим? Поэтому "наказавшие" Варго Хоута стократ отвратительнее его самого, потому же противен Тирион.
Да и вообще, в целом, согласна с Гендальфом. 

Я,скажем, нет, могу понять убийство, но не месть и не отсроченное возмездие.

Очень интересно. А у меня всё наоборот. А я предпочитаю ужасные длительные мучения - но не смерть. Смерть - вообще не наказание. Мы все умрем, палюбому. Смерть - это признать человека ненужным, вычеркнуть. Это может иметь смысл для других - он мешает, выкинуть его с доски, чтоб не играл. Но никакой вселенской справедливости в этом нет. Раз человек родился - значит в нем есть какой-то смысл. Или: раз персонаж придуман. У него есть свой путь, судьба, он выполняет функцию. Он рожден, воспитан, пережил что-то в жизни, что-то понял, что-то сделал. Он развивается. Он должен развиваться до конца.

Мешает? Изолировать. Сделал много гадостей? Наказать. Сделал ОЧЕНЬ много ОЧЕНЬ гадких гадостей? Наказать ОЧЕНЬ мучительно. Но не убивать. Чтоб понял, проникся. Чтоб изменился. Чтоб развивался. Чтоб пошел дальше. Чтоб вышел другим, пошел по другому пути.

Подобные штуки Мартин сделал с Теоном - фактически, модельный случай. С Джейме - почти модельный.

Так же следует поступить со всеми самыми ужасными и возмутительными преступниками. Я определенно против смертной казни! Тем более - быстрой. Но вообще, любой. Умирать человек должен от старости, пройдя все пути, развившись во всех возможных для него направлениях. Осознав свои ошибки и наплодив новых, и их тоже осознав. Нагрешив и покаявшись.

Но... кто всей этой фигней будет заниматься?! Это ж такая работа!!! Да людям нехрен делать, только мучить друг друга? Хотяаа... они так и поступают иногда, но всё тки им периодически это надоедает и тогда кровь и огонь, радикальное решение. За это я терпеть не могу Таргов, кстати. За девиз и за саму идею жывотного, которое совершает массовый экстерминатус. Не люблю геноцид ни в какой форме, даже в форме питания зверушки.

В общем. Мой метод нереален, я сознаю - я его считаю идеальным и применяла бы в идеальных мирах. Или посмертно. В реальности, я бы просто поменьше убивала, и тем ограничилась.

Однако, что касается смертей в саге - пусть нелогично, но обожаю смерти Лизы и Тайвина. В свое время на словах "Only Cat" я бросила книгу и прыгала по комнате! Правда, если покопаться в ощущениях, Лиза - пусть и противная - но не сделала ничего такого, чтоб особенно радоваться ее смерти как таковой. Но КАК это было сделано!!! Как изящно, артистично! Красота. Скорее, мне понравился убийца, чем убийство : )). То же относится к смерти Тайвина. Нет, он нифига не надоел, я не имею ничего против. Да, сделал некоторые дела, которые я ему ставлю в вину (и ободрала бы ему пару пальчиков). Но ведь шикарна же сцена в клозете! Несравненна же она! Какое великолепное убийство, какая ирония судьбы. Как прекрасно убийца сделал то, что сделал : ). Какую он эпитафию мысленно прочел над телом (ога, "оказалось, что он всё же какал не золотом").

Люди прекрасны, пока живы : ). Порою особенно прекрасны, когда убивают. Поэтому.... поэтому.... я бы всё-таки сохранила убийства! : ) А всё воздаяние и развитие придется перенести на тот свет - но это тоже скушно, т.к. там уже нельзя действовать. Лучше в следующее рождение.

Ниxрена логики нету, да? А что делать.
 
Последнее редактирование:

Key

Знаменосец
Неужели Эддард Старк глупее купцов-русичей в Константинополе был? ;) Даже недалекий человек уразумеет, что на чужой земле, "вершить правосудие" - в глазах местной власти, означает убийство?
:fools: причем тут Нед, если обсуждается Арья? 
А если по теме, то я не кровожадная:devil laugh: , единственное, если смерть моих нелюбимцев уже уготована автором, хотелось бы,
чтобы Рамси пострадал от своих собачек, Мизинец и Русе спалились бы по-глупому, на мелочи, а можно и кирпичом по голове за 5 минут до триумфа, а дедушка Фрей перед своей смертью увидел падение своего дома - "все, что нажито непосильным трудом - все погибло!"
Карма:meow:
 

AsharaD

Лорд
Подобные штуки Мартин сделал с Теоном - фактически, модельный случай. С Джейме - почти модельный.
Но ни Джейме ни Теон и не были безнадежно кончеными людьми. Для таких как они - я первая за перевоспитание и исправление (но одно дело когда с ними уже автор такое сотворил, другое дело желать им этого). Они эгоистичны, иногда циничны, иногда жестоки, но у обоих все гаечки в голове были на месте.
Но есть же ж товарищи, на которых висит большой цветной ярлычок "безнадежен".
 

Lauren

Знаменосец
Очень интересно. А у меня всё наоборот. А я предпочитаю ужасные длительные мучения - но не смерть. Смерть - вообще не наказание.
Ну да, наверное, значит я просто против наказания, видимо так. И против насильственного изменения людей, как с Теоном. Ну или так скажем - наказание в той же системе координат, что сам человек, скажем так унижение человек мне противно больше чем все остальное, не могу видеть именно как человека ломают. И поэтому тоже мои симпатии в книгах чаще всего на стороне отрицательных героев, очень любят авторы справедливое возмездие. По мне честнее убить, чем унизить.
Хотя в жизни, не в книгах, я, как бы, тоже против смертной казни, категорически...

Однако, что касается смертей в саге - пусть нелогично, но обожаю смерти Лизы и Тайвина. В свое время на словах "Only Cat" я бросила книгу и прыгала по комнате! Правда, если покопаться в ощущениях, Лиза - пусть и противная - но не сделала ничего такого, чтоб особенно радоваться ее смерти как таковой. Но КАК это было сделано!!! Как изящно, артистично! Красота. Скорее, мне понравился убийца, чем убийство : )). То же относится к смерти Тайвина. Нет, он нифига не надоел, я не имею ничего против. Да, сделал некоторые дела, которые я ему ставлю в вину (и ободрала бы ему пару пальчиков). Но ведь шикарна же сцена в клозете! Несравненна же она! Какое великолепное убийство, какая ирония судьбы. Как прекрасно убийца сделал то, что сделал : ). Какую он эпитафию мысленно прочел над телом (ога, "оказалось, что он всё же какал не золотом").
С Лизой - да, согласна на 100%. Но она и не была гордой и благородной, а Тайвин не заслужил унижения, он заслужил благородную смерть.

<ничерта> логики нету, да? А что делать.
Я тоже не логику, в принципе не претендую. 
А если по теме, то я не кровожадная:devil laugh: , единственное, если смерть моих нелюбимцев уже уготована автором, хотелось бы, чтобы Рамси пострадал от своих собачек, Мизинец и Русе спалились бы по-глупому, на мелочи, а можно и кирпичом по голове за 5 минут до триумфа, а дедушка Фрей перед своей смертью увидел падение своего дома - "все, что нажито непосильным трудом - все погибло!"
Вот! Вы сейчас очень верно описали все то, что я не приемлю. Помню в фильме "Лабиринт Фавна" в сцене расстрела, когда партизаны говорят генералу, что они никогда не скажут его сыну, кто его отец, мне стало его так безумно от всей дущи жалко, и я ему сразу же все простила, и от всей души возненавидела этих партизан, до сих пор не могу ту сцену спокойно вспоминать - редкий для меня случай...
 
Сверху