• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Аша Грейджой

Eris

Ленный рыцарь
Хочется поговорить об одной стороне нравственного облика Аши - об особенностях полового поведения.

Судя по всему, в мире ПЛиО иногда случаются внеплановые беременности (хотя Лунный чай, очевидно, является панацеей со 100% эффективностью), но полностью отсутствуют венерические инфекции. Когда я прочитала, что половых партнеров у Аши было столько, что она и сосчитать не может - мне как-то поплохело: при такой бурной жизни с раннего подросткового возраста бедняжка была бы уже просто ходячим набором болезней и вряд ли ей требовался бы Лунный чай по причине вторичного бесплодия.
Но ладно, будем считать, что микрофлора мира ПЛиО отличается от земной. :)

Но следующий аспект не менее важен.
На островах мораль не викторианская - вряд ли кого сильно беспокоит девственность морских жен, но распущенность вообще-то не приветствуется, тем более - среди местных высокого происхождения. Во всяком случае, когда Бейлон узнал о сексуальных играх Аши с Трисом, он тут же отослал "Ромео" подальше. Жаль, правда, что в его железную голову не пришла мысль, что Аше бы нужна женская компания.
Но увы, Аша продолжала в том же духе, наверняка ее наклонности ни для кого секретом не были. И то, что женщина, которая с детства славилась распущенностью на все Железные Острова, в итоге стала весьма уважаемой - вызывает у меня большие сомнения.
Много раз наталкивалась в мемуарах на мысль: если женщина волею судьбы вынуждена находиться в мужском обществе и тем более - командовать, она должна быть нравственно безупречна, иначе ее авторитету конец. Орлеанская Дева может вести войско, но никак не полковая маркитантка. То же, если я не ошибаюсь, отражено и в легендах: все дамы с воинственными функциями - именно девы, начиная с Артемиды-охотницы.

Как же так получилось, что у Мартина дама с репутацией Мессалины пользуется большим уважением и является командиром, причем способным воодушевлять войско и вести его в том числе в последний бой, на смерть? Это очередное фантастическое допущение или все-таки психологически достоверно?
 
Последнее редактирование:

tea

Лорд
Хочется поговорить об одной стороне нравственного облика Аши - об особенностях полового поведения.

Судя по всему, в мире ПЛиО иногда случаются внеплановые беременности (хотя Лунный чай, очевидно, является панацеей со 100% эффективностью), но полностью отсутствуют венерические инфекции. Когда я прочитала, что половых партнеров у Аши было столько, что она и сосчитать не может - мне как-то поплохело: при такой бурной жизни с раннего подросткового возраста бедняжка была бы уже просто ходячим набором болезней и вряд ли ей требовался бы Лунный чай по причине вторичного бесплодия.
Но ладно, будем считать, что микрофлора мира ПЛиО отличается от земной. :)

Но следующий аспект не менее важен.
На островах мораль не викторианская - вряд ли кого сильно беспокоит девственность морских жен, но распущенность вообще-то не приветствуется, тем более - среди местных высокого происхождения. Во всяком случае, когда Бейлон узнал о сексуальных играх Аши с Трисом, он тут же отослал "Ромео" подальше. Жаль, правда, что в его железную голову не пришла мысль, что Аше бы нужна женская компания.
Но увы, Аша продолжала в том же духе, наверняка ее наклонности ни для кого секретом не были. И то, что женщина, которая с детства славилась распущенностью на все Железные Острова, в итоге стала весьма уважаемой - вызывает у меня большие сомнения.
Много раз наталкивалась в мемуарах на мысль: если женщина волею судьбы вынуждена находиться в мужском обществе и тем более - командовать, она должна быть нравственно безупречна, иначе ее авторитету конец. Орлеанская Дева может вести войско, но никак не полковая маркитантка. То же, если я не ошибаюсь, отражено и в легендах: все дамы с воинственными функциями - именно девы, начиная с Артемиды-охотницы.

Как же так получилось, что у Мартина дама с репутацией Мессалины пользуется большим уважением и является командиром, причем способным воодушевлять войско и вести его в том числе в последний бой, на смерть? Это очередное фантастическое допущение или все-таки психологически достоверно?
Боюсь, это все же фантастическое допущение, коих у Мартина, увы, многовато. Вы совершенно правы: женщина, которая командует мужчинами, должна быть или идеальным братом по оружию, или предметом поклонения, и тут Орлеанская Дева, конечно, самый яркий пример. Ни то, ни другое с распущенными нравами не вяжется. Кроме того, в традиционном обществе женщина может играть такую роль, если за ней стоит род с его обычаями и семья с ее интересами. И это опять же не вяжется с выбранным Ашей образом жизни. Мне кажется, Мартин проецирует на свою героиню типичное поведение вожака-мужчины. Для него в традиционной культуре обладание многими женщинами один из способов доказать свою состоятельность. Но "наоборот" это не сработает.
 

Eris

Ленный рыцарь
Мне кажется, Мартин проецирует на свою героиню типичное поведение вожака-мужчины. Для него в традиционной культуре обладание многими женщинами один из способов доказать свою состоятельность. Но "наоборот" это не сработает.
Да, скорее всего, это просто ненаучная фантастика. :(
Но мне хочется думать, что у Аши каким-то чудом не было столь скверной репутации. А про любовников, не поддающихся подсчету, она Трису просто наврала от большого ума, копируя окружающих ее мужчин с их сквернословием и похвальбой на эту тему.
Прямо-таки сочувствие она вызывает - таким своевольным темпераментным людям вообще трудно жить, а тут еще и папа-дуболом со своим воспитанием. Бейлон Смелый и не очень умный... :banghead:
 

tea

Лорд
А про любовников, не поддающихся подсчету, она Трису просто наврала от большого ума, копируя окружающих ее мужчин с их сквернословием и похвальбой на эту тему.
Очень может быть. В ней осталось очень много от подростка. Впрочем, это "фамильная" грейджоевская черта.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Но мне хочется думать, что у Аши каким-то чудом не было столь скверной репутации.
Конечно, не было. Сам Трис вообще думал, что она еще невинна.
Ботли заморгал, будто не совсем ее понял.
– Я думал... ты будешь ждать меня. Как же так... тебя принудили, Аша?

А невинность она потеряла с матросом из Лисса, даже не знающим язык. Он никому не мог рассказать. :thumbsup:
У Аши были и другие любовники, но напоказ она их не выпячивала, вот и сохранила репутацию. Серсея с Джейме 15 лет шифровались.
 

Eris

Ленный рыцарь
А невинность она потеряла с матросом из Лисса, даже не знающим язык. Он никому не мог рассказать.
:D Сразу представила тролля из "Гарри Поттера" - они умели только показывать пальцем и хрюкать. На что не пойдешь ради конспирации!

Мне еще кажется несколько странным душевное состояние Аши в финальной главе, где она находится в плену.
Там это человек, потерявший всё, все мечты и планы пошли прахом, жизнь потеряла смысл. Плюс еще, конечно, и физические травмы не добавляют оптимизма.
Я бы не удивилась, если бы она стала чахнуть, как лермонтовский Мцыри, или ей пришла бы в голову идея сдаться Иным. Но у Мартина она вполне ничего, бодрячком, даже аппетит хороший. :)

Смешная сцена получилась, где ее Джастин Масси ужинать пригласил. Он ест при помощи кинжала, но аккуратно, мясо нарезал и ест по кусочку. А принцесса Железных островов вся обляпалась и только что рот не вытирает рукавом. :facepalm:
Я сразу вспомнила детство - мне всегда говорили назидательно: вот посмотри, в кино все отрицательные герои всегда некрасиво едят! Чавкают, хлюпают, рот рукавом вытирают... :D
 

Джонтирденис

Знаменосец
Я бы не удивилась, если бы она стала чахнуть, как лермонтовский Мцыри, или ей пришла бы в голову идея сдаться Иным. Но у Мартина она вполне ничего, бодрячком, даже аппетит хороший. :) Смешная сцена получилась, где ее Джастин Масси ужинать пригласил. Он ест при помощи кинжала, но аккуратно, мясо нарезал и ест по кусочку. А принцесса Железных островов вся обляпалась и только что рот не вытирает рукавом. :facepalm:
Просто пленным не дают кинжалы. А держится она как сильный человек с чистой совестью. В здоровом теле здоровый дух. :)
 

Eris

Ленный рыцарь
Просто пленным не дают кинжалы.
Да, без столовых приборов плохо, но вообще-то у железян и с воспитанием не очень хорошо. А Джастин Масси - из культурного южного рода. В этой сцене ярко и даже комично проявилось, насколько они разные. Был бы на его месте какой-нибудь Вулл Большое Ведро - мы бы ничего и не заметили.
Кстати, так же Мартин противопоставляет и двух соперников - Триса и Кварла, иногда это тоже смешно выглядит. У одного борода не растет - другой зарос как леший. Один рвется в бой - другой сам боится и Ашу изо всех сил пугает. :)
А держится она как сильный человек с чистой совестью. В здоровом теле здоровый дух. :)
Сильные люди с чистой совестью тоже тяжело переносят крушение жизненных надежд. По вашему бодрому высказыванию создается впечатление, что вам это состояние просто не очень знакомо. :)
В главе "Жертва" участь Аши - полный мрак. Она потеряла родину - никогда уже не сможет вернуться обратно. Потеряла всех близких людей. Перспективы у нее такие, что до них лучше бы не доживать, постоянный страх.
Плюс еще физические травмы, нога сломанная без шины болит круглосуточно (Станнис, конечно, сделал доброе дело, когда поместил ее в обоз, что она и сама понимает). Плюс и холод, и с провиантом проблемы...
Более чем достаточно, чтобы желание жить пропало полностью и человек ушел в себя, максимально ограничив контакты с миром. Нередко в таких случаях ищут опору в вере, Аша, кстати, пытается это делать - но приходит к выводу, что боги не годятся. :)
 

Джонтирденис

Знаменосец
Да, без столовых приборов плохо, но вообще-то у железян и с воспитанием не очень хорошо.
Это все знают. Но жесткое мясо режут ножом не ради этикета, а для удобства. :)
Более чем достаточно, чтобы желание жить пропало полностью и человек ушел в себя, максимально ограничив контакты с миром.
Вы себе так сильных людей представляете? :unsure: А что тогда в таких условиях делают слабые?
 

Eris

Ленный рыцарь
Вы себе так сильных людей представляете? :unsure: А что тогда в таких условиях делают слабые?
Тут мы с вами рискуем увязнуть в философской дискуссии на тему "что такое сила и слабость", поэтому я буду говорить о более простых для меня понятиях - типах нервной деятельности. :)
Аша - сангвиник, как сказал бы Гиппократ. Ей повезло. У нее сильный, уравновешенный и подвижный тип нервной деятельности. Она легко адаптируется, стенична, общительна...
Я бы сказала, даже чересчур общительна - я очень не одобряю ее попыток наняться к Станнису на службу. :shifty:
Он, конечно, неплохой человек и соблюдает женевскую конвенцию о пленных, но всему есть предел.

А бывают люди, которым повезло меньше. В частности, Мцыри чувствовал себя в плену так:
Тот занемог, не перенес
Трудов далекого пути;
Но в нем мучительный недуг
Развил тогда могучий дух
Его отцов. Без жалоб он
Томился, даже слабый стон
Из детских губ не вылетал,
Он знаком пищу отвергал
И тихо, гордо умирал.

Думаю, так бы вели себя Бейлон Грейджой или тот же Станнис, если бы оказались волею судьбы в заложниках. Это не слабые люди, они достаточно стеничны, но... вот такие. И это не всегда способствует выживанию.
А что касается людей со слабой нервной системой, так от них вообще неизвестно, чего ждать. По-всякому бывает. :)
 

Eris

Ленный рыцарь
А в чем вообще смысл дискуссии? С чем Вы спорите? :)
Дискуссия - это не обязательно спор. Иногда это просто попытка прояснить для себя некоторые вопросы мировоззрения, используя ответы собеседников как ориентир в размышлениях. Ведь когда варишься в собственных мыслях - иногда не видишь очевидного, а тут кто-то напомнил - и сразу стало ясно.
В данном случае для меня дискуссия о литературе стала выливаться в размышления на тему "На чем основана жизнестойкость людей в тяжелых ситуациях и почему у них не пропадает желание жить". :)
Возникла даже мысль тему такую создать. Правда, боюсь, что произведения Мартина несколько не об этом.
 

tea

Лорд
Правда, боюсь, что произведения Мартина несколько не об этом.
А по-моему, как раз об этом:) В том числе. Впрочем, мне кажется, что пленники у Мартина делятся по другому принципу, не на сильных и слабых. Скорее, на "обласканных богами" и "привыкших довольствоваться малым". Чем более самоуверен, благополучен, красив и ловок был персонаж на свободе, чем больше он привык побеждать, тем мучительней ему даются плен, унижение и бедствия. Аша, конечно, не Теон, ее, как вы верно заметили, спасает особый темперамент, определенная легкость характера, да и досталось ей - пока - не в пример меньше, но все же ее реакция характерна для бывшего любимца судьбы, внезапно познавшего иную сторону жизни.
 

Eris

Ленный рыцарь
Аша, конечно, не Теон, ее, как вы верно заметили, спасает особый темперамент, определенная легкость характера,
Есть еще одна важная черта, которая спасает Ашу - она, по-видимому, не способна на глубокие привязанности.
Это очень бросается в глаза: только что она совершила геройский поступок, осталась с подчиненными, чтобы они не чувствовали себя покинутыми перед смертью (Трис, конечно, сказал колоссальную глупость, предлагая капитану бежать). И вдруг - хлоп, набивается на службу к Станнису.
Прямо хамелеон какой-то. :wideyed:
По-видимому, некоторые религии правы, считая привязанности злом. В ее ситуации тоска по родным местам, по близким людям - наверняка бы доконали очень быстро. Но все равно выглядит это как-то... :ill:
 

tea

Лорд
По-видимому, некоторые религии правы, считая привязанности злом. В ее ситуации тоска по родным местам, по близким людям - наверняка бы доконали очень быстро. Но все равно выглядит это как-то... :ill:
Иногда человеку проще, когда есть, ради кого держаться. Как Неду. Да и Джейме, который думал лишь о том, как вернуться к сестре. Но Аша островитянка, там особая мораль даже по вестеросским меркам.
 

Eris

Ленный рыцарь
Но Аша островитянка, там особая мораль даже по вестеросским меркам.
Вряд ли дело в этом, островитяне же люди. Они испытывают привязанность к близким и не любят жителей материка. Просто мучительная ностальгия свойственна, видимо, не всем. И это скорее хорошо.
А попытки брататься со Станнисом - вероятно, просто одна из бесчисленных ашиных глупостей. :)
Она же не очень умная. Видимо, не понимает, что человек, который попав в плен немедленно меняет вывеску, называется "ренегат"и разумные люди таких на службу стараются не брать.
В плену требуются качества, которых у Аши, видимо, недостаток. Терпение, стойкость, твердость убеждений... Тогда может быть шанс со временем найти разумный компромисс и, возможно, поступить на службу к приличному человеку (ну, или замуж выйти, по тем временам :)). Правда, времени может не быть - как-никак "зима близко", но с другой стороны - зачем же перед вероятной смертью совершать сомнительные деяния?
А Аша как ее команда - "смелые дураки". :crazzzy:
 

tea

Лорд
Видимо, не понимает, что человек, который попав в плен немедленно меняет вывеску, называется "ренегат"и разумные люди таких на службу стараются не брать.
Ренегат. Именно так Ашины бывшие братья по оружию ее и стали бы называть:) Вы правы. Такое поведение говорит об отсутствии настоящего жизненного опыта.
 

Zyrianin

Знаменосец
Такое поведение говорит об отсутствии настоящего жизненного опыта.
Пожалуй. А еще о том, что она слишком на "игре в престолы" зациклена, прямо как Серсея. Бриенна вот - на мече, на чести. А они - на власти.
Женщинам Вестероса трудно играть в мужские игры, их недооценивают, они себя переоценивают...
 

Eris

Ленный рыцарь
Zyrianin
Способность управлять людьми от пола не зависит никак.
Но меня просто поразило именно в мире ПЛиО: как же рано в средние века люди были вынуждены взрослеть! Вот от возраста способность управлять как раз зависит сильно. А тут - то 16 лет, то и того меньше...
Аша по возрасту, если я не ошибаюсь, уже "перестарок", ей за 20.
Но я тоже не понимаю, с чего ей так уперлось королевство. Управлять людьми - тяжелый груз, она и сама это стала понимать в конце концов: "править выдрами гораздо приятнее, а тюлени гораздо умнее". )))
 
Сверху