• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса и Петир

Перспективы их отношений

  • Любовь

    Голосов: 48 10.9%
  • Ненависть

    Голосов: 172 39.2%
  • Сугубо деловые

    Голосов: 219 49.9%

  • Всего проголосовало
    439

Lorrena

Знаменосец
Вообще, вот да, учиться у Бейлиша - это уникальный шанс для Сансы получить свою суперсилу в этой истории. Санса не владеет ни мечом, ни кинжалом, ни арбалетом, у неё нет ни лютоволка, ни драконов, ни армий, она не варг, не безликая, не полководец. Заплатить за преображение из обычной девочки в умелого игрока - манипулятора тремя поцелуями в губки - это офигеть, как дёшево.
Санса платит не тремя поцелуями. Она платит тем, что находится в полной власти человека, который может её принудить к этим поцелуям, или еще к чему, и который уже измарал её в своих преступлениях, тем, что живет под чужим именем и боится разоблачения и королевского правосудия. Это куда хуже, чем "три поцелуя". Так что свою супер-силу на халяву она не получит, да так и не бывает никогда в реальности.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Этот путь - путь манипуляций, а не насилия. Из двух сортов говна предпочитаю первый.
О, путь манипуляций действительно лучше! Открытого насилия еще можно избежать при определенной удаче, а вот вырваться из манипуляций гораздо сложнее. Петир намного опасней Сандора.
Продолжу вашу аналогию с сортами гавна:
насилие - вляпался, отряхнулся, дальше пошел;
манипуляция - сидишь обмазан, вязнешь в этой субстанции, опоры нет, ногам скользко, пытаешься встать - поскользнулся и снова в него, родимое, падаешь...и так без конца.
Да, ваш второй вариант прекрасен!
 

ElenaSh

Знаменосец
О, путь манипуляций действительно лучше! Открытого насилия еще можно избежать при определенной удаче, а вот вырваться из манипуляций гораздо сложнее.
Простите, но совсем наоборот. Если кто-то пытается залезть ко мне под юбку, угрожая ножом, а другой - подкупая платьями, украшениями и лимонными тортами, то во втором случае у меня гораздо больше пространства для маневра.
 

Lorrena

Знаменосец
Простите, но совсем наоборот. Если кто-то пытается залезть ко мне под юбку, угрожая ножом, а другой - подкупая платьями, украшениями и лимонными тортами, то во втором случае у меня гораздо больше пространства для маневра.
Особенно если ты в полной власти этого человека, ага. Куча пространства для маневра.
Именно поэтому растление в собственной семье - такая мерзость.
А под юбку к Сансе с ножом никто не лазил.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Простите, но совсем наоборот. Если кто-то пытается залезть ко мне под юбку, угрожая ножом, а другой - подкупая платьями, украшениями и лимонными тортами, то во втором случае у меня гораздо больше пространства для маневра.
Не могу согласиться:). На примере Сансы видно, как можно переключить предполагаемого насильника, чтобы он развернулся и ушел.
Путь с пирожными он дольше, но вернее для конечной цели - юбки. Вариант мирного развития событий: жертва, проникнувшись добротой кормящего сама снимает юбку. Вариант не мирный - принуждение "Я тебя кормил, а ты...", дальше пряники сменяет кнут.
 

Kars

Знаменосец
Lady from Lannisport , а что плохого в конечной цели бейлиша?почему нельзя набиватся Сансе в любовники?когда сансу замуж выдовали.и карлик ее вел ..ворота взламывать..общественность не протестовала.а то ужас какой,мужчина хочет добиться благосклонности красивой девушки.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Желание-то естественное. Только Петир - единственный кто своё "желание" в своих штанах удерживает.
А куда ему торопиться? У Сансы нет выхода с этой подводной лодки. Петир ждет пока плод созреет.
На мой взгляд он совершает одну из классических ошибок: считая кого-то полностью в своей власти и, вроде бы, все предусмотрев, можно потерять эту власть в результате какого-то совершенно случайного фактора. И остаться с носом;)
 

Kars

Знаменосец
Lady from Lannisport , я отвечал на вопрос о том можно ли к Сансе подкатывать по возрасту.
Любовь возможна и без штампа в паспорте.
Бейлиш вообще можно сказать от себя отрывает,договариваясь о браке сансы с Гарри Хардингом ради ее безопасности и легитемизации
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Бейлиш вообще можно сказать от себя отрывает,договариваясь о браке сансы с Гарри Хардингом ради ее безопасности и легитемизации
Я тааак сочувствую его жертвенности:D:D:D Не тот он человек, чтобы ложку мимо своего рта пронести;)
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
ну не скажите)у человека железная воля)я бы например за себя не ручался.
Настолько железная, что не будь сцены брачной ночи с Лизой, я бы задумалась "а, может, евнух вовсе не Варис?";)
И поцелуи это все, что от него можно ожидать?
 

Kars

Знаменосец
Lady from Lannisport ,
Да Лиза хоть в чем то пригодилась.
Пока толка поцелуи.я все же надеюсь что в брачную ночь сансы и Гарри бейлиш окажется дублером хардинга который напьется снотворного.
 

lisacat

Знаменосец
Мне кажется, я понимаю, о чем вы (поправьте, если ошибаюсь).
Пьянющий Сандор, размахивающий у Сансы в спальне ножом - ей не нужен ни в каком качестве, более того, он себе-то не нужен, что куда хуже. Но Санса процесс изменений уже запустила (нет, не в ночь Черноводной, это как раз нервный срыв и падение), и дальше либо автор позволит Сандору вынуть, наконец, голову из задницы, либо нафиг он вообще. Вот в первом случае на него можно будет хотя бы глянуть, годится он на что-то, или нет. А с Петиром все ясно, это мерзкий человек, сыгравший роковую роль в жизни лично Сансы и её семьи, и вот это не изменится никак.
Она запустила процесс изменения его личности. Но они не равноценные/равноправные партнёры. Санса всегда будет на голову выше Сандора. Он телохранитель / слуга, может быть любовник. Но он не тот с кем дела проворачивают.
Петир - мерзкий человек, согласна. Но что дальше?
Сестра у Сансы такая мерзкая, что хуже некуда и что делать? Убивать её? Убивать Петира? Всех убивать? Или как-то учиться жить с тем что есть.
Не понимаю почему Петир заслуживает смерти, а Арья не заслуживает? Кровищи на Арье больше. Тогда, по справедливости, надо обоих казнить, и меня такой вариант устраивает :D
 

Gotcha

Знаменосец
Не понимаю почему Петир заслуживает смерти, а Арья не заслуживает? Кровищи на Арье больше. Тогда, по справедливости, надо обоих казнить, и меня такой вариант устраивает :D
потому что он разжигает войну, а Арья в ней участвует.
 

Kars

Знаменосец
Gotcha , когда это бейлиш войну разжигал?он уговаривал Неда старка не начинать войну.но тому ..честь не позволила..
 

ElenaSh

Знаменосец
Пьянющий Сандор, размахивающий у Сансы в спальне ножом - ей не нужен ни в каком качестве, более того, он себе-то не нужен, что куда хуже. Но Санса процесс изменений уже запустила (нет, не в ночь Черноводной, это как раз нервный срыв и падение), и дальше либо автор позволит Сандору вынуть, наконец, голову из задницы, либо нафиг он вообще. Вот в первом случае на него можно будет хотя бы глянуть, годится он на что-то, или нет. А с Петиром все ясно, это мерзкий человек, сыгравший роковую роль в жизни лично Сансы и её семьи, и вот это не изменится никак.
Нет, сказки так не работают. А ПЛИО - это хоть и довольно мрачная, но всё-таки сказка, поэтому даже преображённый Сандор Сансе не нужен. Вот смотрите, возьмём, допустим, Кайло, который на стартовых позициях у нас злодей, но у него есть шанс нырнуть в искупительный котёл и преобразиться в моральном смысле, однако уже изначально он молод, красив и принц. Сандор не молод, не красив и не принц, и, вступая в отношения с ним, Санса не получает никаких бонусов, а читатель получает разочарование. Примерно той же дорожкой идут Дени и Джорах - то же моральное падение и искупление, и хотя мне очень симпатична эта пара ("целовал меня, предавал меня" :in love:), но тут сериал нам уже развеял романтичные надежды, и это в общем-то справедливо. Конечно, вы этого не принимаете, потому что болея за какую-то определённую пару, готовы с удовольствием проглотить любой абсурд, но у обычного читателя для достижения катарсиса должен сойтись дебет с кредитом: герои, вступающие в брак в финале, должны быть равны на всех позициях (это и мораль, и красота, и ум, и положение в обществе) или компенсировать друг другу (допустим, у Сэма - положение в обществе, у Лилли - красота). Когда-то мы уже поднимали эту тему и с удивлением и помощью Агнесс обнаружили, что нет ни одной сказки (по крайней мере в европейской традиции), в которой бы принцесса сбегала с кузнецом.

Что касается Петира, то он злодей, но не просто какой-то абстрактный, а личный сансин демон (и учитель), отражающий её собственные пороки, причём в кубе - это не сюжет с хэппи-эндом, но это архетип, который может предполагать сексуальное взаимодействие (может и нет) - во всяком случае оно не противоречит сказочности. То же происходит между Арьей и Якеном.
 

ElenaSh

Знаменосец
Почитала ещё про архетипы - влюблённый злодей и стокгольмский синдром - то, что подходит под нашу историю, и вот там литературные примеры разные, предполагающие несколько вариантов финала. Вот этот мне особенно понравился:
«Дракула Брэма Стокера» — уж-жасно харизматичный Дракула в исполнении Г. Олдмена [кстати Эйдан Гиллен мне его напоминает]. Любит Мину Мюррей, которая очень похожа внешне на его погибшую невесту Элизабету [Санса, которая так похожа на Кейтилин] (может, её дальний потомок, а может, является её реинкарнацией, призванной спасти вампира и помочь ему искупить злодеяния).

Так что не всё предопределено. Тёплые чувства Бейлиша к Сансе - та ниточка, которая удерживает его от окончательного падения во тьму, и даёт шанс на искупление, хотя с учётом масштаба содеянного, боюсь, как и для Дарта Вейдера, только ценой собственной жизни.

Героиня редко отвечает на любовь злодея взаимностью, но если отвечает, но при этом не желает предавать своих и меняться в худшую сторону — всё становится совсем трагично и запутанно.

Вот-вот - трагично и запутанно! Именно поэтому мне и хочется взаимности со стороны Сансы (не обязательно в любовном смысле, можно и в дружеском, дочернем) - так история приобретает большую глубину.
 
Последнее редактирование:

BFGI0k

Призрак (гость)
Вообще, вот да, учиться у Бейлиша - это уникальный шанс для Сансы получить свою суперсилу в этой истории. Санса не владеет ни мечом, ни кинжалом, ни арбалетом, у неё нет ни лютоволка, ни драконов, ни армий, она не варг, не безликая, не полководец.
слепая собачка в Гнезде намекает, что ниточка варговости продолжает куда-то наматываться, ну да не суть.
она певец, живущий в песне, разве этого мало? Мы даже о том, что дракона Эйгона звали Балерион, и о том что так звался валирийский бох, знаем только потому, что так пели певцы.
А певцы пели так надо полагать оглядываясь на своё божество, королеву Рейнис, которая была ну очень доброй и наивной, только иногда кормила дракошу убитыми лично людьми или там для побежденных принцесс придумывала затейливые свадебные сюрпризы.
Это и есть область, непрозрачная для Мизинца.
Сила Мизинца это эксплуативный стиль игры, выражаясь научным языком. "Тристан всегда ставит слонов вот сюда, и я всегда первым ходом стреляю по ним катапультой поставив ее вот тут"
мотив, грубо говоря, сделать гвардию чтобы красиво и чтобы были "добрые звуки" он не может эксплуатировать, т.к. чувство гармонии Сансы сложнее, чем его, и рационально рассмотреть вложенные в это чувство неосознанные мотивы и инстинкты он не может и не может оценить что они сила. (хотя это не мешает эксплуатировать саму гвардию отдельно от Сансы).
Вообще конечно Мизинец не глупее меня и все может, просто мысль что двигающей фигурки к его смерти силой может быть не чистый интеллект ему ненавистна из за детских травм в области всякой рыцарственности.
Другое дело, что Санса и сама не очень стремится понять, что и зачем она делает.
Идеальной карьерой для Сансы было б три года во фрейлинах Рейнис Таргариен и домой, чтобы взамуж за Аррена :)
 
Сверху