• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса и Петир

Перспективы их отношений

  • Любовь

    Голосов: 48 10.9%
  • Ненависть

    Голосов: 172 39.2%
  • Сугубо деловые

    Голосов: 219 49.9%

  • Всего проголосовало
    439

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Так в жизни часто бывает, и человек имеет право быть таким. А там более - леди...
Но тем больше восхищают люди, умеющие принимать решения.
Не совсем понятно только, какое отношение имеют неизвестные и не названные леди к конкретной Сансе, которой ну никто не призывает восхищаться. Речь идет о том, что ей уже навесили все известные пороки с формулировкой "ну точно же она вот такой и станет":facepalm:
Мизинец играет сам, его действия - это его собственные выборы и решения. А Санса плывет по течению. Она как новогодняя елка... Куда поставили - там и стоит. :doh:
И некоторые читатели на самом деле восхищаются Мизинцем - он же так активно, например, ткнул Неда Старка кинжалом в горло и хихикал при этом, и конечно же 13-летняя Санса на его фоне теряется и еще не заслуживает такого же восхищения.
Но вообще интересно - оказывается можно осуждать Сансу за приписанную ей подлость и предательства и при этом восхищаться Мизинцем:cool: И одновременно - Арьей, хотя она точно не заслуживает стоять с Мизинцем в одной строчке любимых персонажей:offended:
 

Киприана

Знаменосец
А Санса плывет по течению. Она как новогодняя елка... Куда поставили - там и стоит. :doh:
Да Сансу на этом форуме как раз обычно кастерят именно за то, что она не хочет "стоять где приказано", жертвуя собственными интересами. Плыть по течению - это не бороться за помолвку с принцем, а позднее быть послушной женой карлику - как велели.

И сможет ли она начать действовать самостоятельно и принимать решения - вопрос.
Она их постоянно принимает.

Да, вдохновленная сериальным, я решила заглянуть в ад книжного.
А книгу то читали? А то сериальная Санса от книжной очень отличается. И да, у нас тут действительно ад - добро пожаловать! :devil laugh:
 

Киприана

Знаменосец
А овчинка выделки разве стоила, чтобы бороться со своей семьей?
В свете обсуждения вопроса "плывёт ли Санса всегда по течению" - это не важно. Правильное это было решение или нет, но очевидно, что Санса за его исполнение боролась, а не проявила пассивность, в которой её, почему-то, постоянно упрекают.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А овчинка выделки разве стоила, чтобы бороться со своей семьей?
Быть королевой и не возвращаться в Винтерфелл к семье, для которой Санса ничего не значит - стоило.
 

Innai Myoken

Знаменосец
Да Сансу на этом форуме как раз обычно кастерят именно за то, что она не хочет "стоять где приказано", жертвуя собственными интересами.
Это имеет какое-то отношение к озвученному мной тезису?:fools:
Она их постоянно принимает.
Молчать и есть лимонные пирожные, позволяя себя спасать. :thumbsup:
А книгу то читали?
Sic transit Gloria mundi! :D
Не совсем понятно только, какое отношение имеют неизвестные и не названные леди к конкретной Сансе
Прямое)
Каждый человек имеет право плыть по течению, занимая пассивную позицию.
А уж тем более - девушка, воспитанная как леди - кирхе, киндер, кюхе. Конкретная Санса.
Но мне симпатичнее персонажи, которые рискуют и действуют самостоятельно. Игроки, а не фигуры.
которой ну никто не призывает восхищаться.
Разве кто-то призывает восхищаться кем-то?
Речь идет о том, что ей уже навесили все известные пороки с формулировкой "ну точно же она вот такой и станет":facepalm:
Пока - только распущенность и беспринципность, насколько я помню))
И некоторые читатели на самом деле восхищаются Мизинцем - он же так активно, например, ткнул Неда Старка кинжалом в горло и хихикал при этом, и конечно же 13-летняя Санса на его фоне теряется и еще не заслуживает такого же восхищения.
А есть подтверждения, что читатели восхищаются именно этим?
Но вообще интересно - оказывается можно осуждать Сансу за приписанную ей подлость и предательства и при этом восхищаться Мизинцем:cool: И одновременно - Арьей, хотя она точно не заслуживает стоять с Мизинцем в одной строчке любимых персонажей:offended:
Это я осуждала Сансу за приписанную подлость и предательства и восхищалась Арьей? :annoyed:

Я углублюсь в ответ на исходный пост))
Но ведь вы при этом Сансу не осуждаете, а напротив - восхищаетесь ею именно за эти качества? Я сужу по волне любви, изливаемой на Мизинца, и так как он дорог и любим вместе с подлостью предательствами
В ПЛиО почти нет полностью белых персонажей, есть те, о ком мы ещё мало знаем.
Петир Бейлиш интересен по многим причинам. И в том числе потому, что он - самостоятельный игрок и принимает собственные решения.
то к Сансе у вас претензий нет, вы просто отмечаете что она имеет нравящиеся качества, которые ставят ее на одну доску с любимым героем?:not guilty:
Чтобы Санса могла стать на одну доску с Бейлишем, она должна превратиться из фигуры в игрока. Пока этого не произойдёт - она может делать, что угодно, но это будет «мелко, Хоботов» (с)
 
Последнее редактирование:

Ренфри

Лорд
к семье, для которой Санса ничего не значит


Какое интересное заявление. Я так понимаю, Санса в Винтерфелле была одета в рубище, еле-еле умела разговаривать, спала в конюшне и питалась кухонными объедками?
 

Innai Myoken

Знаменосец
Какое интересное заявление. Я так понимаю, Санса в Винтерфелле была одета в рубище, еле-еле умела разговаривать, спала в конюшне и питалась кухонными объедками?
И только в Долине ей наконец-то стало хоть немного лучше. :happy:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А есть подтверждения, что читатели восхищаются именно этим?
Так как именно это наиболее яркий поступок Мизинца и все остальные его действия идут именно в этом ключе, получается что в том числе и этим. Мы очень ярко это наблюдаем в течение последних двух дней:D И это прекрасно, я считаю, что все мы такие разные, но внутренняя логика отсутствует при оценке персонажей.:cool:
Но мне симпатичнее персонажи, которые рискуют и действуют самостоятельно. Игроки, а не фигуры.
Если оценивать так - то тогда и Лиза и Серсея несомненно во всем лучше Сансы:cool:
Это я осуждала Сансу за приписанную подлость и предательства и восхищалась Арьей? :annoyed:
Форум устроен так, что при цитировании одного сообщения рассуждения на тему могут быть общими и обращенными к самому широкому кругу собеседников и в связи с этим можно пропускать что-то и без модного нынче "а что я такого сказал?";) Если интересно - можно высказать свою точку зрения, а если не интересно - пропустить:)
Петир Бейлиш интересен по многим причинам. И в том числе потому, что он - самостоятельный игрок и принимает собственные решения.
Ну, а Санса вот принимает самостоятельные решения в узких рамках предложенных обстоятельств, но интересна многим даже куда больше - если судить по количеству ее тем и тому, что рано или поздно к ней сводится любой разговор:) Любовь к персонажу и степень его интересности это разные вещи же;)
Чтобы Санса могла стать на одну доску с Бейлишем, она должна превратиться из фигуры в игрока.
Так я не об активности говорила, а о степени мерзости и подлости - то есть самой сути Мизинца;)
И мне именно в связи с этим непонятно - в чем суть претензий к Сансе? Что она не так подла как милый Петир и не с таким наслаждением сознательно рушит чужие жизни? ;)
Я так понимаю, Санса в Винтерфелле была одета в рубище, еле-еле умела разговаривать, спала в конюшне и питалась кухонными объедками?
Санса в Винтерфелле была чужеродным явлением с никому не нужными желаниями, манерами и интересами и ждал бы ее брак с каким-нибудь провинциалом вроде Амбером с их правом первой ночи. И так или иначе - возвращаться домой Санса не хотела, так что в рубище или нет, но Винтерфелл она считала могилой.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
И только в Долине ей наконец-то стало хоть немного лучше.
Все мы помним, что когда появился вариант с Хайгарденом, Санса Винтерфеллу помахала ручкой, хотя ее мать и брат были живы.
 

Киприана

Знаменосец
Это имеет какое-то отношение к озвученному мной тезису?:fools:
Да, это ведь именно Вы заявили, что:
А Санса плывет по течению. Она как новогодняя елка... Куда поставили - там и стоит. :doh:


Молчать и есть лимонные пирожные, позволяя себя спасать. :thumbsup:
Делать выбор - участвовать в рискованном побеге или плыть по течению. Или думаете у Тириона денег на лимонные пирожные не хватало? А главная "принцесса в беде" в ПЛиО вовсе не Санса, а её сестра. До рекордов Арьи, по рояльным спасениям взрослыми мужиками, Сансе очень и очень далеко.

Пока - только распущенность и беспринципность, насколько я помню))
Это Вы плохо помните. А вот на моей памяти Сансу уже во всём, чем только можно обвиняли, включая детоубийство родственника.

И в том числе потому, что он - самостоятельный игрок и принимает собственные решения.
И ему уже давным давно не 11-ть лет при этом.

Чтобы Санса могла стать на одну доску с Бейлишем, она должна превратиться из фигуры в игрока. Пока этого не произойдёт - она может делать, что угодно, но это будет «мелко, Хоботов» (с)
Кому Санса это должна? Цинично использовать людей как вещи - это мечта Бейлиша, а не Сансы. Она другая личность с другими приоритетами. У неё никогда не было тех же целей, что и у Петира, поэтому она и не обязана жить по придуманной им концепции бытия.
 

Ренфри

Лорд
Санса в Винтерфелле была чужеродным явлением с никому не нужными желаниями, манерами и интересами и ждал бы ее брак с каким-нибудь провинциалом вроде Амбером с их правом первой ночи. И так или иначе - возвращаться домой Санса не хотела, так что в рубище или нет, но Винтерфелл она считала могилой.


Так никто и не спорит с тем, что по сравнению с королевским двором Винтерфелл был жопой мира. Но то, что Санса - явление чужеродное, вы явно пережимаете. Сансу ее матушка воспитала по своему образу и подобию. Ее желания, манеры и интересы тоже не с потолка взялись. Наоборот, всеми любимая маленькая принцесса Винтерфелла, вызывающая всеобщее восхищение окружающих своей красотой, манерами, стремлением угодить. Так что давайте не будем про непонятость и неоцененность. И именно из всеобщей любви и возникли капризы и чувство избранности. И при всей моей симпатии к этому персонажу, боролась она не за свободу и право выбора, а за "ты еще будешь называть меня светлейшей государыней!"
 

Киприана

Знаменосец
Чтобы Санса могла стать на одну доску с Бейлишем, она должна превратиться из фигуры в игрока.
На самом деле эта теория Петира про фигуры на доске - не более чем попытка снять с себя груз ответственности за совершенные грехи. Ведь мысленно расчеловечить людей, приравнивая их к вещам и лишь себя - к роду людскому, это ни что иное как побег от чувства вины за все те страдания, что Петир этим "фигурам" причиняет. Зачем же Сансе следовать такой ущербной и трусливой логике? :fools:
 

Innai Myoken

Знаменосец
Так как именно это наиболее яркий поступок Мизинца и все остальные его действия идут именно в этом ключе, получается что в том числе и этим.
Для Вас - это наиболее яркий его поступок. Для других людей - иначе.
Мы очень ярко это наблюдаем в течение последних двух дней:D И это прекрасно, я считаю, что все мы такие разные, но внутренняя логика отсутствует при оценке персонажей.:cool:
Вы ярко наблюдаете восхищение красотой игры, отлично прописанным антагонистом и великолепной актерской игрой. не стоит исходя из этого делать глобальные обощение об этике и морали, особенно, когда сами небезупречны ;)
Если оценивать так - то тогда и Лиза и Серсея несомненно во всем лучше Сансы:cool:
А откуда взялось "во всем"? Как игроки - несомненно, лучше. А Оленна еще лучший игрок.
Форум устроен так, что при цитировании одного сообщения рассуждения на тему могут быть общими и обращенными к самому широкому кругу собеседников и в связи с этим можно пропускать что-то и без модного нынче "а что я такого сказал?";) Если интересно - можно высказать свою точку зрения, а если не интересно - пропустить:)
Тогда непонятно, для чего они цитируются в ответе конкретному человеку. Это можно написать без упоминания ника ;)
Ну, а Санса вот принимает самостоятельные решения в узких рамках предложенных обстоятельств, но интересна многим даже куда больше - если судить по количеству ее тем и тому, что рано или поздно к ней сводится любой разговор:) Любовь к персонажу и степень его интересности это разные вещи же;)
Безусловно, разные. Но иногда коррелируют.
Хотя те персонажи, которым я симпатизирую, мне, как правило, интересны. Просто каждый по-разному. Кто восхищает благородством (святая Бриенна :in love:), кто - интеллектом (Тирион Ланнистер), кто - упорством...
А те, кто несимпатичны, как правило, неинтересны, даже если они и играют заметную роль в Саге.
Так я не об активности говорила, а о степени мерзости и подлости - то есть самой сути Мизинца;)
И мне именно в связи с этим непонятно - в чем суть претензий к Сансе? Что она не так подла как милый Петир и не с таким наслаждением сознательно рушит чужие жизни? ;)
Вы говорили о том, что если Санса проявляет распущенность и беспринципность - она проявляет те же качества, что и Петир, и потому должна кому-то нравиться. А это не так. Подмена понятий ;)
Потому что Петир привлекает людей другими чертами - к примеру, умением принимать решения, способностью бросать вызов сильнейшим (мальчик с Перстов против Великих Домов), интуицией и умением создавать гениальные комбинации (убийство Джоффа и спасение Сансы из Гавани было виртуозным).

А у Вас получается цепочка в стиле:
1) вам симпатичен Бейлиш
2) он совершил подлый поступок (на самом деле здесь можно спорить годами, что и делают на форуме, но главное заявить это безапелляционно ;) )
3) значит, у него сама суть подлая (имеете право так считать, но у других людей есть вполне обоснованное мнение, отличное от Вашего)
4) значит, он вам симпатичен из-за подлости (что вообще никак не следует из первых двух тезисов)
5) значит, вы одобряете убийство котят и вообще зло во плоти. :)

К Сансе же - претензий нет. Как можно обвинять пластилин в том, что он не металл? Просто клинок из него вряд ли получится. Но на вкус, на цвет...
Санса в Винтерфелле была чужеродным явлением с никому не нужными желаниями, манерами и интересами и ждал бы ее брак с каким-нибудь провинциалом вроде Амбером с их правом первой ночи. И так или иначе - возвращаться домой Санса не хотела, так что в рубище или нет, но Винтерфелл она считала могилой.
Это нормальный подростковый кризис.
 

Киприана

Знаменосец
Наоборот, всеми любимая маленькая принцесса Винтерфелла, вызывающая всеобщее восхищение окружающих своей красотой, манерами, стремлением угодить. Так что давайте не будем про непонятость и неоцененность. И именно из всеобщей любви и возникли капризы и чувство избранности.
Если бы это было так, то у Сансы не откуда было бы взяться комплексу неполноценности. Дети, стоящие в центре всеобщего восхищения и внимания, страдают как раз завышенным самомнением, потому что привыкли, что любой их чих оборачивается успехом. Им нет причин сомневаться в себе и своих мыслительных способностях, потому что всё, что они делают, воспринимается окружающими как правильное. В повах Сансы же сплошные сомнения в себе и своих суждениях. А со слов её матери мы знаем, что ребенок пытался всем угодить. Зачем бы девочке это понадобилось, если бы она и так была обласкана вниманием и это, напротив, ей бы все угождали?

И при всей моей симпатии к этому персонажу, боролась она не за свободу и право выбора, а за "ты еще будешь называть меня светлейшей государыней!"
А чем это отстаивать свои собственные представления о своём же будущем - не свобода и не право выбора? :fools:

Так это говорит ей в скорее в минус, чем в плюс.
Почему? Винтерфилл - это постоянный дом для её старшего брата и его жены, её же всё равно в итоге оттуда выпнут замуж. И союз с Харданном при этом крайне выгодный вариант как для самой Сансы, так и для её северной родни. Глава Дома Старк, Робб, позднее жалел, что сам не организовал такой союз.
 

Innai Myoken

Знаменосец
На самом деле эта теория Петира про фигуры на доске - не более чем попытка снять с себя груз ответственности за совершенные грехи. Ведь мысленно расчеловечить людей, приравнивая их к вещам и лишь себя - к роду людскому, это ни что иное как побег от чувства вины за все те страдания, что Петир этим "фигурам" причиняет.
Вопрос не в теории Петира. Вопрос в том, что после дуэли с Брандоном человечный Петир Бейлиш умер, и на свет родился Пересмешник. Помните - два лица, о которых говорит Санса? Петир и Мизинец?
До встречи с Сансой там, возможно, и Петира нет...
Хотя даже в этом состоянии он все же играл по правилам, предупреждая того же Неда и давая ему дельный совет.
Зачем же Сансе следовать такой ущербной и трусливой логике? :fools:
Она весьма цинична и жестока, но не труслива. "Ее отец никогда не испытывал страха", помните?
Трусливая логика - это: "пусть этот Мириллион замолчит поскорее, я не могу слушать".
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А откуда взялось "во всем"? Как игроки - несомненно, лучше.
Потому что разговор идет о том, что некоторым читателям больше нравятся персонажи с активной жизненной позицией, а если брать только это - тогда и Лиза и Серсея будут нравиться больше Сансы:cool:
Для Вас - это наиболее яркий его поступок. Для других людей - иначе.
Вы правы. Убийство жены со словами "Я всегда любил только Кет" поярче будет:cool:
Тогда непонятно, для чего они цитируются в ответе конкретному человеку. Это можно написать без упоминания ника
Потому что вот так устроено цитирование.... которое в принципе никого не обязывает тут же начинать общение;)
Вы говорили о том, что если Санса проявляет распущенность и беспринципность - она проявляет те же качества, что и Петир, и потому должна кому-то нравиться. А это не так. Подмена понятий ;)
Потому что Петир привлекает людей другими чертами - к примеру, умением принимать решения, способностью бросать вызов сильнейшим (мальчик с Перстов против Великих Домов), интуицией и умением создавать гениальные комбинации (убийство Джоффа и спасение Сансы из Гавани было виртуозным).
На мой взгляд это попытка отделить мясо от котлет. С тем же успехом можно и восхищаться Рамси в том, какую он проявлял смекалку и изобретательность во время преврашения Теона в Вонючку. Смекалка - есть, изобретательности - да сколько угодно. Только нельзя, на мой взгляд, выносить за скобки - что именно делается, во имя чего и кого в кровавую кашу перемелет этот любитель игры. Так что изобретательный Мизинец это про подлость, предательство, смерть и отсутствие даже базовой морали, и восхищаться его качествами можно только вот в этом контексте, потому что иного не представлено.
 
Последнее редактирование:

Ренфри

Лорд
Почему? Винтерфилл - это постоянный дом для её старшего брата и его жены, её же всё равно в итоге оттуда выпнут замуж. И союз с Харданном при этом крайне выгодный вариант как для самой Сансы, так и для её северной родни. Глава Дома Старк, Робб, позднее жалел, что сам не организовал такой союз.

Полностью согласна. Мое "в минус" скорее относится к видению позиции Сансы "Санса Винтерфеллу помахала ручкой". Ну не было у нее, на мой взгляд, отторжения по отношению к родному дому. И я не считаю Сансу закомплексованной, - да, у нее не было покоряющей уверенности Маргери, но чем плоха ее мягкость?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Так это говорит ей в скорее в минус, чем в плюс.
Это в пользу того, что для нее Винтерфелл, конечно, лучше чем КГ после смерти отца, но хуже чем любое другое место и это не минус и не плюс - а данность. И ответ на странное замечание о рубище и тому подобном;)
 
Сверху