Фигуры Санса и Петир

[Нимврод]

это давно уже повод для Мизинца похихикать над тем, как он эту самую шлюшку имел и её сестру тоже

Собственно, я особенно угораю с рассказов про "ну было же в Мизинце что-то хорошее, вот Кэт любил". Если он свою "любовь" к Кэт (о сексе с которой потом трубил всем и каждому в Королевской Гавани) "переносит" на её дочь лишь потому, что та похожа, это значит, что в Кэт "любил" в первую очередь её тело. И в Сансе соответственно.

 

[Fleur-de-Liss]

Нет других вариантов. Только Серсея.

Так я не с этим с порю, я просто о том, что бытовые удобства это еще не повод считать, что Санса в сильно по существу лучшем положении, чем в КГ. Лучше - только в плане бытового и психологического комфорта (и значения этого умалять нельзя), но никуда не деть и того, что в мишень Серсеи её превратил как минимум сам Мизинец, потому что ему нужна послушная фигура. И по существу положение Сансы - убийцы короля Джоффри, сейчас хуже в разы, потому что одна случайная встреча - и её инкогнито раскрыто. Со всеми вытекающими.

 

[Нимврод]

Fleur-de-Liss собственно Мизинец с Сансой - это прям иллюстрация к песенке про скорую помощь: "Сама едет, сама давит, сама помощь подает".

 

[lisacat]

в мишень Серсеи её превратил как минимум сам Мизинец, потому что ему нужна послушная фигура

Мы не можем это однозначно утверждать. Скорее согласна, но там много людей приложили руки. Санса - удобный для всех козёл отпущения, и не Бейлиш её такой сделал. Он хотя бы карликов по всему Эссосу собирал ради альтернативного "козла".

 

[lisacat]

Собственно, я особенно угораю с рассказов про "ну было же в Мизинце что-то хорошее, вот Кэт любил". Если он свою "любовь" к Кэт (о сексе с которой потом трубил всем и каждому в Королевской Гавани) "переносит" на её дочь лишь потому, что та похожа, это значит, что в Кэт "любил" в первую очередь её тело. И в Сансе соответственно.

Это очень поверхностный взгляд на вещи. То что Мизинец хочет Сансу, пользуется её беспомощностью - никто не спорит. Это отталкивает!
Но одновременно ему нравится быть ей отцом. Он с этого тащится. Он ею гордится. Он испытывает к ней нежность. Ему нравится быть откровенным с кем-то (хоть и ограниченно). Она ему полезна и он это ценит. Ещё он её использует и она нужна ему как фигура.
Не сводите двух очень сложных людей до примитивных половых инстинктов, которых у Сансы нет, а Петир все свои фрустрации давно отработал.

 

[Нимврод]

Но одновременно ему нравится быть её отцом. Он с этого тащится. Он ею гордится.

Ролевые игры, да.

Не сводите двух очень сложных людей до примитивных половых инстинктов, которых у Сансы нет

А я и не утверждаю, что Сансе хочется с Петиром спать.

 

[Ариадна]

Я Бейлиша не оправдываю. Но с ним Сансе лучше чем с родной семьёй. Она защищена, о ней заботятся, её любят, ей уделяют внимание.

Не сказала бы, будь у Сансы выбор "вернуться к своей семье на Север" или "остаться с Петиром" - она явно не долго думая выбрала бы первое. Другое дело, что такого выбора у Сансы нет и на данный момент Бейлиш лучше, чем ничего - это да.

 

[Fleur-de-Liss]

Мы не можем это однозначно утверждать.

С учетом того, насколько хорошо он знает детали, и как ловко намекнул на камешек и явно дал понять, как именно яд был принесен на свадьбу - он был в числе организаторов. Мое мнение - вывезти Сансу из КГ было можно, в конце концов, смогли же вывести из темниц Тириона, но просто Санса Мизинцу не нужна, а вот послушная Санса, которой некуда идти, ему куда удобнее. А оттрахал её карлик или нет - Мизинцу на такие вещи плевать.

Санса - удобный для всех козёл отпущения, и не Бейлиш её такой сделал.

Но ему персонально Санса нужна была именно такой, так что он - один из выгодоприобретателей.
В конце концов, он так или иначе сам нечаянно слил Сансе свой план: когда падет Серсея, а Санса овдовеет, Санса получает Долину и возвращает себе Винтерфелл. Мизинец это преподносит как акт благотворительности, но ведь по факту-то как получается - если нет Ланнистеров, то не удержится и та часть их последователей, которые не могут себя защитить и которые получили каравай не по рылу. Кто оставит за Мизинцем Долину? Да лорды первые выкинут его в Лунную дверь, потому что это уже не приведет к ссоре с ЖТ (там новый хозяин), а Мизинец им в общем-то не нужен. Кто оставит за Мизинцем Харренхолл? Да никто - у нового хозяина ЖТ будет кого наградить этим титулом. И по факту у Мизинца останется только Санса Старк, которая при её добром к нему отношении из Долины пинком не выкинет, а если вовремя овдовеет, так там вообще можно много стратегий придумать. Так что безопасность Сансы основана на том, что она - запасной лотерейный билет для Мизинца, но пока розыгрыша нет, им можно будет даже и пожертвовать, коли опасно будет хранить.
Так что Санса имеет шансы просто вовремя выскочить из игры, когда уже получит то, что нужно и на её стороне тот факт, что она морального долга перед Мизинцем иметь не будет. Он не её спасал, а играл при помощи неё, так что какие претензии, если игра повернется иначе?

 

[lisacat]

Ролевые игры, да.

Опять сводите всё к сексу. Каким бы плохим человеком не был Бейлиш, человеческое ему не чуждо. Посмотрите интервью Мартина. Петир видит в Сансе не только сексуальный объект, но и дочь, которая могла бы быть его. И его нежность к Сансе очевидна.
Это не отменяет сексуальные желания и использование как фигуры.
Но я не согласна обесценивать те безусловно позитивные чувства, которые Мизинец испытывает к приёмной дочери, и его несомненную о ней заботу. Он этой привязанности не ждал и не хотел, но люди - сложные создания.
Родной отец Сансы к ней секс-влечения не испытывал, но не любил, привязан не был, использовал её похуже Бейлиша, загнал в глубокую яму, бросил там гнить до конца жизни, а в процессе убил половинку души Сансы (козёл!) и много месяцев брехал ей в лицо. Всё относительно. Это не в аппологию Петира. Убеждена, он своё получит и получит от Сансы. Но не сводите все его действия к сексу и негативу. Он сложный, тем и интересен.

 

[Нимврод]

Это не в аппологию Петира.

Странно, а мне кажется, что наоборот. Почему-то про Неда чаще всего вспоминают именно в контексте Петира.

 

[Fleur-de-Liss]

Не сказала бы, будь у Сансы выбор "вернуться к своей семье на Север" или "остаться с Петиром" - она явно не долго думая выбрала бы первое.

Тем более что возвращение домой вовсе не означает - в Винтерфелл. На Севере достаточно Домов, которые укрыли бы её - тот же Медвежий остров или Мандерли.

Петир видит в Сансе не только сексуальный объект, но и дочь, которая могла бы быть его. И его нежность к Сансе очевидна.

А так же "С следующий раз при встрече ты сделаешь так". И если учесть то, что он видел явное нежелание Сансы физически с ним контактировать, то тут не нежность, а леееегонькая такая жестокость и наверное даже злость. И так как ничто человеческое Мизинцу не чуждо, то чем дольше Санса будет продолжать оставаться к нему равнодушной и терпеть его, тем больше риска, что он будет вызывать в нём злость. Да, он скорее прекратит домогательства, потому что дело превыше всего, но ни о какой нежности речь идти уже не будет. Будет еще одна Кейтилин, которой он не нужен и я не думаю, что Мизинцу это понравится. Хотя Сансе в этом случае повезет больше - отношения станут чисто деловыми

 

[lenivaya]

Fleur-de-Liss всегда удивляюсь вашему недоверию автору. Лучше всех матчасть всё же знает создатель книги, нет?

 

[Ариадна]

Fleur-de-Liss всегда удивляюсь вашему недоверию автору. Лучше всех матчасть всё же знает создатель книги, нет?

Я автору доверяю, но у Мартина многое действительно может измениться. Думаю многие читали его изначальные наброски, а теперь мы видим, насколько он от них ушел.

 

[Fleur-de-Liss]

всегда удивляюсь вашему недоверию автору. Лучше всех матчасть всё же знает создатель книги, нет?

Всегда удивляюсь тому, как верят читатели интервью во время промоушена и рекламных акций.
Мартин давал интервью иной раз уже больше десяти лет назад. За это время вышла одна книга, по результатам которой уже стало сомнительно, что Тирион - его любимый герой, к примеру.
Имейте уважение к писателю - читайте книги и то, что писатель вам рассказал в книге, а рекламные акции оставьте там, где им положено быть - в рамках чёса
По книге есть аргументы в пользу того, что Лиза ошибалась, а вы в отношении Сансы не ошибаетесь? Мы же как бы выяснили, что на саму Кейтилин Мизинцу плевать, а чем продукт её секса с братом Брандона Старка в глазах Мизинца должен быть лучше?

 

[ElenaSh]

Вот как тот же Гиллен после выхода всех серий внезапно разбил кое-кому сердце когда сказал, что Мизинец и Санса это как бы и не про любовь

Я любил тебя больше, чем кого-либо. (Петир Бейлиш)
В своей собственной ужасной манере, но я верю, что он любил меня. (Санса Старк)
Его чувства к Сансе оказались сильнее, чем он демонстрировал раньше. Это становится очевидным. Это эмоциональное прощание. (Эйдан Гиллен)
Самое прекрасное в игре Эйдана - это то, что он действительно показал свою уязвимость и человечность в последний момент перед смертью. И я думаю, что вы действительно почувствовали, что он по-настоящему любил Сансу, и это ужасно, что он погибает. (Джереми Подесва, режиссёр 7x7)
Бейлиш по-настоящему любил Сансу в своём сердце, какой бы ни была эта любовь. (Дэвид Бениофф)

 

[Ариадна]

Я любил тебя больше, чем кого-либо. (Петир Бейлиш)
В своей собственной ужасной манере, но я верю, что он любил меня. (Санса Старк)
Его чувства к Сансе оказались сильнее, чем он демонстрировал раньше. Это становится очевидным. Это эмоциональное прощание. (Эйдан Гиллен)
Самое прекрасное в игре Эйдана - это то, что он действительно показал свою уязвимость и человечность в последний момент перед смертью. И я думаю, что вы действительно почувствовали, что он по-настоящему любил Сансу, и это ужасно, что он погибает. (Джереми Подесва, режиссёр 7x7)
Бейлиш по-настоящему любил Сансу в своём сердце, какой бы ни была эта любовь. (Дэвид Бениофф)

Вот давайте не будем про сериального Бейлиша, который так любил Сансу, что отдал ее Рамси, а затем начал ссорить ее с сестрой просто потому что. Грош цена такой любви.

 

[Нимврод]

Предлагаю всё же не ссылаться на сериал в книжном разделе. Это довольно рискованно.

 

[Fleur-de-Liss]

ElenaSh я вам в сериальном отвечу, а то вы лютый оффтоп сюда принесли.
Вот тут: https://7kingdoms.ru/talk/posts/3558204/
А если брать книги, то опять же - на основании чего вы можете считать, что для Мизинца Санса это сильно больше, чем её мать, смерть которой для Мизинца - ничто, или её тетка, которую он убил?

 

[lenivaya]

Предлагаю всё же не ссылаться на сериал в книжном разделе. Это довольно рискованно.

Всегда удивляюсь тому, как верят читатели интервью во время промоушена и рекламных акций. Я еще помню, как перед прошлым сезоном все бегали с интервью актеров и сценаристов и приводили цитаты в качестве доказательств, а потов внезапно оказалось, что просто так надо было сказать, а после окончания контракта высказывания стали совсем другими Вот как тот же Гиллен после выхода всех серий внезапно разбил кое- кому сердце когда сказал, что Мизинец и Санса это как бы и не про любовь
Мартин давал интервью иной раз уже больше десяти лет назад. За это время вышла одна книга, по результатам которой уже стало сомнительно, что Тирион - его любимый герой, к примеру.
Имейте уважение к писателю - читайте книги и то, что писатель вам рассказал в книге, а рекламные акции оставьте там, где им положено быть - в рамках чёса
По книге есть аргументы в пользу того, что Лиза ошибалась, а вы в отношении Сансы не ошибаетесь? Мы же как бы выяснили, что на саму Кейтилин Мизинцу плевать, а чем продукт её секса с братом Брандона Старка в глазах Мизинца должен быть лучше?

Вот. Сезоны - это не сюда. Промоушн - не сюда. Да.

 

[Малышка Мю]

Но одновременно ему нравится быть ей отцом. Он с этого тащится. Он ею гордится. Он испытывает к ней нежность. Ему нравится быть откровенным с кем-то (хоть и ограниченно). Она ему полезна и он это ценит.

Кмк, чрезвычайно некорректно сравнивать чувства Бейлиша с родительскими. Родитель, который гордится своим ребенком, гордится самим ребенком, Бейлиш гордится Сансой, как живым воплощением собственного успеха, он даже хвалит ее "какая умная у меня дочь". Если эти чувства были бы бескорыстны, то они ближе к гордости учителя за успехи ученика, чем родителя за успехи ребенка. Но с учетом того, что в данном случае успехи ученика должны обеспечить самого учителя, кмк, говорить можно только о внешнем подобии.
Потом, у меня сложилось впечатление, что чувства Мизинца к Сансе не только потребительские, но и глубоко эгоистичные. Он чрезвычайно соскучился по восхищению. Несмотря на то, что Бейлиш вслух декларирует свою незначительность, демонстративную иронию над своим происхождением, цинизм, он имеет ранимое самолюбие. Мизинец- очень тщеславный человек, который даже при успехе не получает триумфа, его успехи обусловлены мутной водой, они основываются на сугубо подковерных и тайных интригах или откровенном мошенничестве. Никто, кроме него самого, не может оценить по достоинству его таланты, восхититься его умом, поаплодировать. Бейлиш нуждается в общении, но не в близком человеке, друге или моральной поддержке, а в зеркале, в котором он сможет видеть отражение своей конгениальности, хочет подтверждения, что мощь его оценили, но такая возможность появляется чрезвычайно редко, лишь в последние мгновения жизни жертв его комбинаций.
В лице Сансы он наконец-то получил стабильную и безопасную публику. Чем больше он ее учит, тем более сложные комбинации она способна оценить, он готовит себе не только фигуру и сообщника, но и восхищенного зрителя, который не просто говорит правильные реплики, а делает это убедительно.
Санса вообще умеет искренне говорить правильные слова, именно такие, в которых человек нуждается, причем, даже в ситуациях, в которых нет подсказок и обратной связи. А Мизинец еще и дает ей всю нужную "подводку", поэтому у них получается весьма гармоничное взаимодействие. Во всяком случае, пока. Пока видимая часть их интересов полностью совпадает, а невидимую Бейлиш совершенно не стремится ей демонстрировать.

Лучше всех матчасть всё же знает создатель книги, нет?

Мы же обсуждаем не мысли Мартина, а слова, напечатанные на бумаге. Что толку потом пытаться объяснять читателю, что, дескать, автор подразумевал и хотел показать, если однозначной картины создать не удалось? Все детали читатель имеет полное право трактовать субъективно, исходя из личного опыта и восприятия текста.
Вообще, кмк, если изначально книга сознательно создавалась как набор субъективных позиций разных ПОВов, то как-то странно в ней искать единственную аутентичную и истинную точку зрения, которой обязан придерживаться читатель, пусть даже и авторскую.
Если автор испытывает потребность показать любовь Бейлиша к Сансе, то он должен (был) изыскать какие-то возможности, дополнительные детали, моменты и ситуации в книгах.