• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тирион Ланнистер V

Я отношусь к Тириону...


  • Всего проголосовало
    559
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Вы будете смеяться, но Тирион собирался ее защищать. Винтерфелл Винтерфеллом, но он всерьез собирался беречь Сансу.
Леди, сам факт того, что он навязал полноценной женщине себя, перекрывает все. Тирион Ланнистер получил Сансу как вещь, и он лишал её навеки шанса на нормальную семью и нормальных детей, и тот факт, что он вещь эту ценную собирался беречь, ничего не перекрывает.
Как-то это высказывание с высказыванием выше слабо вяжется, нет?
Нет. Я сказала, что в книжной реальности - вот так, прибавила что лично я считаю иначе, но так как речь идет о книжке, то придется признать, что в Вестеросе в браке не может быть никакого насилия. И поэтому вот в этом:
А лишение девственности, оно посредством чего производится? Разве не посредством насилия?
вы на мой взгляд сильно противоречите книге.
Не в качестве оффтоп, но в качестве примера: первая ночь Кейтилин. С малознакомым, нелюбимым, полностью противоположным по характеру ее жениху типом. Что это было? То самое чувство долга, о котором вспоминает Тирион, глядя на Сансу на свадьбе Джоффри.
Леди, нельзя применять к Тириону те же примеры, что и к другим. Кейтилин и Нед - нормальные здоровые люди. Тирион Ланнистер - неполноценный, генетический урод. Который согласился принять Сансу Старк, заложницу, как вещь.
При этом мы вроде понимаем, что мы не в Нью-Йорке, а в Вестеросе.
Хорошо, тогда ваше
А лишение девственности, оно посредством чего производится? Разве не посредством насилия?
вы возьмете назад, да?;)
 

Loire

Знаменосец
Я признаю, что Тирион поступил как нормальный человек.
Причем навязать кому-то карлика, раз и навсегда лишив жену возможности иметь нормальную жизнь и нормальных детей.
Так значит, все-таки : карлик! И к чему тогда обсуждать чьи-то мысли и чувства, благородство, не-благородство? Будь ты добрый или злой, люби свою бабушку или зарежь - ты карлик! Спасибо, одно неясно: является ли такое отношение к карликам чертой нормального человека?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Так значит, все-таки : карлик! И к чему тогда обсуждать чьи-то мысли и чувства, благородство, не-благородство? Будь ты добрый или злой, люби свою бабушку или зарежь - ты карлик! Спасибо, одно неясно: является ли такое отношение к карликам чертой нормального человека?
Вы опять перепутали две вещи - нормальный поступок нормального человека и тот факт, что для Вестероса Тирион Ланнистер -недочеловек.
Спасибо, одно неясно: является ли такое отношение к карликам чертой нормального человека?
Я поняла, что вы имеете в виду - вы хотите мягко перевести разговор на то, что я - человек ненормальный, но у вас это не получится. Записывайте: в Вестеросе, в мире, в котором эра милосердия еще не наступила, Тирион Ланнистер - недочеловек. Персонально я как читатель этот факт принимаю, хотя и отношу к тем же ужасам, что и насильственные браки и суды поединком. Как человек я считаю любую дискриминацию недопустимой.
Но мы обсуждаем Вестерос. По существу что-то еще будет?;)
Тогда на бис: персонально я к людям с ахондроплазией отношусь как к людям и для меня их особенность - как цвет глаз. В Вестеросе все иначе. Так к чему это все было-то?:facepalm:
 

Loire

Знаменосец
вы возьмете назад, да?;)
Я же говорю, путаемся в стандартах. Читаешь пост, к примеру, где сказано: насиловать 12леток плохо, весь Вестерос так считает, вот и Тайвин говорит: не живи с ней, только девственности лиши. Естественно тут спросить, а разве процесс лишения девственности против воли - не насилие?
Положим, это не насилие, а самое норм в Вестеросе. Тогда куда девать сотни страниц с описанием того, как Тирион собирался насиловать малолетку?
 

Киприана

Знаменосец
Как-то это высказывание с высказыванием выше слабо вяжется, нет?
Все дело в этих двойных стандартах. Нас все время сносит на современные нормы, где секс может считаться насилием, если имеемая сторона (м/ж) не повторила дважды внятно "да, я хочу". При этом мы вроде понимаем, что мы не в Нью-Йорке, а в Вестеросе.
Не в качестве оффтоп, но в качестве примера: первая ночь Кейтилин. С малознакомым, нелюбимым, полностью противоположным по характеру ее жениху типом. Что это было? То самое чувство долга, о котором вспоминает Тирион, глядя на Сансу на свадьбе Джоффри.
Так давайте уже и определимся, на какие стандарты опираться. Если на современные, с гуманистическим отношением к карликам, то изнасилование в браке изнасилованием является, а сексуальные действия в адрес 12-ти летки недопустимы. Если на не современные, то Тирион это проклятие богов и "половина мужчины", а не полноценный супруг, а Санса своего кровного врага вообще прирезать обязана, а не любить и комфортить.
 

tiny_tina

Знаменосец
Он думает на эту тему в контексте чувства долга, присущего Сансе.
Да ну? И совсем-совсем его желание наконец её "откупорить" тут ни при чём? Именно поэтому он так думает? И это все из текста Мартина?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Так давайте уже и определимся, на какие стандарты опираться. Если на современные, с гуманистическим отношением к карликам, то изнасилование в браке изнасилованием является, а сексуальные действия в адрес 12-ти летки недопустимы. Если на не современные, то Тирион это проклятие богов и "половина мужчины", а не полноценный супруг, а Санса своего кровного врага вообще прирезать обязана, а не любить и комфортить.
Леди Loire , я присоединяюсь к вопросу. Видите ли, задавать вопросы легко, а как вы расценили бы, если бы мерзкий урод (а Тирион - это мерзкий и отвратительный внешне урод), оттрахал бы 12-летнюю жену, потому что её ему дали? :writing:
Просто не совсем понятно - вы лично состоявшийся половой акт при описанном ужасе и отвращении Сансы восприняли бы как норму?:writing:
 

Loire

Знаменосец
Я поняла, что вы имеете в виду - вы хотите мягко перевести разговор на то, что я - человек ненормальный, но у вас это не получится.
не надо, это не мой стиль, ничего подобного! говорите о себе, Ваше право, а я я здесь вправе говорить только о Тирионе и Сансе!
Но мы обсуждаем Вестерос.
Тогда
к чему это все было-то?:facepalm:
когда в вашем посте мы читаем:
Я считаю, что в данном случае Тирион не совершал поступка, который делает ему честь, не поступал как благородный и великодушный человек - он поступил как нормальный человек. Это нормальный поступок нормального человека, это та часть Тириона, которая на самом деле хороша, просто нормальные поступки они как бы вне похвалы должны идти.
Правильно ли я поняла, что поступок , о котором мы говорим, считается нормальным в понятиях Вестероса?
 
Последнее редактирование:

Loire

Знаменосец
Да ну? И совсем-совсем его желание наконец её "откупорить" тут ни при чём? Именно поэтому он так думает? И это все из текста Мартина?
"откупорить" - это , конечно, очень аппетитно, но никакого подобного тона мы в мыслях Тириона не читаем. Соответствующую цитату можно встретить на последних страницах раз восемь, я думаю.:)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Правильно ли я поняла, что поступок , о котором мы говорим, считается нормальным в понятиях Вестероса?
Я засчитываю за нормальный поступок, по понятиям Вестероса люди вроде сира Давоса или Неда посчитали бы поступок нормальным, люди вроде Тайвина - нет.
Спасибо, одно неясно: является ли такое отношение к карликам чертой нормального человека?
Я не совсем поняла ваш вопрос, вы по меркам Вестероса спрашиваете или как?
И не совсем понятно... а ваше-то мнение какое? Если бы Тирион попользовался бы своей 12-летней женой и Мартин красочно описал бы состояние Сансы, вы бы это посчитали насилием, или сказали бы что это норма? Просто не совсем понятно, какая у вас точка зрения на вопрос, который вы задаете;)
Просто вся проблема в том, что если бы все это состоялось, то ни один из нас не смог бы назвать это НЕ насилием и никакие отговорки про Вестерос или не Вестерос не помогли бы. Если рассуждать отстраненно - Тирион имеет все права на Сансу. Если представить то, что она чувствовала бы - уже оставаться спокойными не получится.
 

Lorrena

Знаменосец
А что до мыслей, что бы сделала Санса: помилуйте, ведь это происходит на свадьбе! Вполне естественно, глядя на пару, обменивающуюся знаками любви, думать о своей жене.
Что в этом естественного? У Тириона есть любимая женщина, радостно занимающаяся с ним сексом сколько влезет, почему бы о любимой не подумать, глядя на пару "обменивающуюся знаками любви"?
Какой "любви" можно ждать и требовать от насильно выданной замуж заложницы? :fools:

Не в качестве оффтоп, но в качестве примера: первая ночь Кейтилин. С малознакомым, нелюбимым, полностью противоположным по характеру ее жениху типом. Что это было? То самое чувство долга, о котором вспоминает Тирион, глядя на Сансу на свадьбе Джоффри.
Нормальный договорной брак это был.
Кейтелин, совершеннолетняя по меркам Вестероса, получала свою большую долю плюшек: она становилась грандледи, её сын - наследником грандлордства, и в мужьях у нее - нормальный полноценный мужчина, уважаемый в их обществе. Кейтелин не чувствовала к мужу любви, но и физического отторжения он у нее не вызывал.
Что общего здесь вы находите с браком Сансы и Тириона? :writing:
Сансе на момент свадьбы не 16, а 12 лет, и единственное, что она получает в этом браке - необходимость терпеть "супружеский долг" с отвратительным ей физически человеком и перспективу родить таких же уродов. Ни одной плюшки, сплошные минусы.
 

Loire

Знаменосец
Леди Loire , я присоединяюсь к вопросу. Видите ли, задавать вопросы легко, а как вы расценили бы, если бы мерзкий урод (а Тирион - это мерзкий и отвратительный внешне урод), оттрахал бы 12-летнюю жену, потому что её ему дали? :writing:
Просто не совсем понятно - вы лично состоявшийся половой акт при описанном ужасе и отвращении Сансы восприняли бы как норму?:writing:
Именно поэтому я и пишу о двойных стандартах. Мы - это дети своего времени и для нас норма, что такого быть не должно. (Хотя бывает). Но в нашей с вами дискуссии я полагалась на Ваши слова:
Но мы обсуждаем Вестерос.
Так что, еще раз: путаница получается.
Попробую резюмировать:
Тирион, человек средневековья, опередивший свое время, пытается жить по современным стандартам, а именно: сознавая свое уродство, пытается добиться, чтоб его воспринимали, как человека. Отсюда фиаско в его браке с Сансой. Как урод, он вызывает ее отвращение, как Ланнистер, не может пустить в ход убеждение: Санса априори не верит Ланнистеру.
Согласимся на этом?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Так что, еще раз: путаница получается.
Потому что.....
вся проблема в том, что если бы все это состоялось, то ни один из нас не смог бы назвать это НЕ насилием и никакие отговорки про Вестерос или не Вестерос не помогли бы. Если рассуждать отстраненно - Тирион имеет все права на Сансу. Если представить то, что она чувствовала бы - уже оставаться спокойными не получится.
:)
Тирион, человек средневековья, опередивший свое время, пытается жить по современным стандартам, а именно: сознавая свое уродство, пытается добиться, чтоб его воспринимали, как человека. Отсюда фиаско в его браке с Сансой. Как урод, он вызывает ее отвращение, как Ланнистер, не может пустить в ход убеждение: Санса априори не верит Ланнистеру.
Согласимся на этом?
Мешает одно - факт насильственного брака с 12-летней девочкой, которую никто защитить не может. И именно это делает Тириона неплохим, но полностью средневековым человеком.
 

Loire

Знаменосец
Что в этом естественного? У Тириона есть любимая женщина, радостно занимающаяся с ним сексом сколько влезет, почему бы о любимой не подумать, глядя на пару "обменивающуюся знаками любви"?
Естественно на чужой свадьбе подумать о своей жене и о ее невинности, поскольку свадьба связана ( в Вестеросе) с лишением невинности.
Какой "любви" можно ждать и требовать от насильно выданной замуж заложницы? :fools:
В обсуждаемой цитате ни слова о любви. Речь в ней о том, что чувство долга Сансы достаточно велико, чтобы перенести лишение девственности. Таким образом оценивается величина чувства долга Сансы, а вовсе не готовность Тириона лишить Сансу невинности. Откуда вообще взялось мнение, что кто-то там ждет любви, и тем более требует?
 

Lorrena

Знаменосец
Откуда вообще взялось мнение, что кто-то там ждет любви, и тем более требует?
А как вы трактуете цитату "хочу чтоб она пришла ко мне не тая своих радостей и горестей" и "хочу Винтерфелл, и её тоже"?
Тело Сансы в полном распоряжении Тириона, что же ему еще не хватает, кроме чувств?
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Так давайте уже и определимся, на какие стандарты опираться.
Естественно, на стандарты Вестероса. В рамках предложенного нам мира Мартина. И тех же рамках определимся, что нет изнасилования в браке с 12-летней, половозрелой, то бишь расцветшей, девушкой.
А также найдем закон, запрещающий карликам женитьбу, да и само существование.
 

Loire

Знаменосец
Мешает одно - факт насильственного брака с 12-летней девочкой, которую никто защитить не может. И именно это делает Тириона неплохим, но полностью средневековым человеком.
Факт этого брака - полностью продукт средневековья. Рука заложницы принадлежит короне. Девочку никто защитить не может.
Был бы это , скажем, Джон Аррен, так ли возмутил бы насильственный брак?
В конце концов, откажись Тирион насмерть (как человек, опередивший свое время), Санса была бы уже в реальном невыгодном для себя браке, пока смерть не разлучит. И даже на сносях, возможно. А так - она чиста и готова к новому замужеству.
 

Loire

Знаменосец
А как вы трактуете цитату "хочу чтоб она пришла ко мне не тая своих радостей и горестей" и "хочу Винтерфелл, и её тоже"?
Тело Сансы в полном распоряжении Тириона, что же ему еще не хватает, кроме чувств?
не тая радостей и горестей - это еще далеко не любовь. Чувства - это, к примеру, понимание. Сочувствие. Тирион не требует любви и не расчитывает на любовь. Это из его ПОВ отчетливо видно.
 

Lorrena

Знаменосец
не тая радостей и горестей - это еще далеко не любовь. Чувства - это, к примеру, понимание. Сочувствие. Тирион не требует любви и не расчитывает на любовь. Это из его ПОВ отчетливо видно.
Ок, тот же вопрос: какого сочувствия и понимания можно ждать и требовать от насильно выданной замуж заложницы, девочки 12-ти лет, которую сам Тирион называет "дитя"? :fools:
Откуда у Тириона подобная маниловщина в голове? :facepalm:
Тирион разве сам её понимает? Нет, он думает, что Санса хочет быть на месте Маргери. Или сочувствует? Нет, только ноет, что его, такого красивого и благородного, не полюбят, ведь он не такой высокий, как Джейме.
 

tiny_tina

Знаменосец
"откупорить" - это , конечно, очень аппетитно, но никакого подобного тона мы в мыслях Тириона не читаем.
То есть когда Тирион думает "Если я прям этой ночью пожелаю наконец с ней переспать, то она поплачет не больше необходимого", то он вовсе не думает о том, чтобы переспать с Сансой, я правильно понимаю?
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху