• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тирион Ланнистер V

Я отношусь к Тириону...


  • Всего проголосовало
    559
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Арак

Знаменосец
Вы знаете о сире Мендоне что-то, чего не знал Тирион и не знаю я? Ну, расскажите.
Я не знаю,чем Мендон Мур хуже Тир иона,а Вы?
"Надо найти другого, но кого? Сира Мендона? Нет, не годится. Эти люди заражены страхом Клигана. Без вожака они не двинутся с места, а сир Мендон… да, он опасный человек, Джейме говорил верно, но не из тех, кто способен повести за собой других. "
С чего вдруг Тирион решил,что Мендон Мур не годится?
И из каких сооброжений Лансель может командовать отрядом?

Ломали ворота вполне объективно. Переправлялись по "мосту" тоже объективно.
Тирион то тут причём?Разогнал от ворот на время,в результате ворота были сломаны,переправу он не прекратил,переправлялись люди Станиса.
цейтноте и при катастрофической нехватке ресурсов. Н
Поподробнее,плиз.
Обороной занимался не только Тирион,не надо преувеличивать,Тириона только цепь с весьма сомнительным применением и постройкой корабельного моста,что крайне плохо и неожиданно для самого Тириона,и горцев,которые орудовали в К лесу,но горцы так плохо сочетались с городом,что отправить их в лес было необходимым решением.
 

Zyrianin

Знаменосец
С чего вдруг Тирион решил,что Мендон Мур не годится?
Не знаю. Решил. Вопрос был - с чего Вы решили, что годится? Вас там не было, сира Вы, как и я, не знаете.
в результате ворота были сломаны
Да? А это Вы с чего решили?
 

Schwipsik

Рекрут
С чего вдруг Тирион решил,что Мендон Мур не годится?
Сир Мендон был, кхм, довольно непопулярен. В войске же зрели страх и неуверенность, и в качестве предводителя нужен был оратор, который смог бы пламенной речью поддержать дух воинов. Тирион не посчитал, что Мендон Мур может выступить в роли такого оратора. Если вы считаете, что Тирион в данном случае не объективен, то вот слова Вариса:
он был не из тех, кого простой народ приветствует на турнирах, несмотря на неоспоримое мастерство. Даже его собратья по Королевской Гвардии не испытывали к нему теплых чувств
Лансель годный командир?
Ланселю же 16-17 лет, ранее ни в каких битвах он не участвовал, да и находился судя по всему далеко от Королевских ворот. Посылать за ним или за любым другим "годным" командиром - трата драгоценного времени в ситуации, когда ворота вот-вот пробьют тараном, а войско разбежится к чертям собачьим
 

Арак

Знаменосец
Да? А это Вы с чего решили?
" Ваш брат скорее всего убит. — Камзол сира Ланселя намок от крови, сочившейся из раны под рукой. Когда он вошел в зал, несколько женщин подняли визг. — Он был на корабельном мосту, когда тот распался. Сир Мендон, вероятно, тоже погиб, а десницу так и не нашли. Проклятие богам, Серсея, зачем вы велели вернуть Джоффри в замок? Золотые плащи бросают копья и бегут — сотнями. Увидев, что с ними нет короля, они совсем пали духом. Вся Черноводная покрыта обломками, огнем и трупами, но мы могли бы продержаться, если… Осни Кэттлблэк, отстранив его, вышел вперед. — Бой идет на обоих берегах реки, ваше величество. Можно подумать, что лорды Станниса сцепились друг с другом — ничего нельзя понять. Никто не знает, куда делся Пес, а сир Бейлон отступил за стены города. Весь берег захвачен врагом. В Королевские ворота снова бьют тараном, а ваши люди, как верно сказал сир Лансель"
Как думают о Тирионе,как о полководце
"– Согласен, – сказал Редвин. – Леди Лиза держится в стороне и никакой открытой измены пока не совершила. – Не считая того, что она держала меня в тюрьме и подвергла мою жизнь смертельному испытанию
с немалой горячностью вмешался в прения Тирион. – Кроме того, она не вернулась в Королевскую Гавань, чтобы присягнуть на верность Джоффу, как ей приказывали. Дайте мне людей, милорды, и я разберусь с Лизой Аррен. – Ничто не могло бы доставить ему большего удовольствия, кроме возможности придушить Серсею. Ему все еще снились по ночам воздушные камеры Орлиного Гнезда, и он каждый раз просыпался в холодном поту. Мейс Тирелл широко улыбнулся, но за этой улыбкой скрывалось презрение. – Будет лучше, если войну мы предоставим воинам, – сказал он. – Полководцы получше вас теряли целые армии в Лунных горах и у Кровавых ворот. Мы знаем, чего вы стоите, милорд, и не надо искушать судьбу"
О ломаных воротах написано в книге,
"Три четверти причалов нуждаются в ремонте, а некоторые надо будет снести и перестроить заново. Рыбный рынок сгорел, Речные и Королевские ворота разбиты таранами Станниса и нуждаются в замене. Я содрогаюсь при одной мысли о том, во что это обойдётся"
 

Арак

Знаменосец
А Тирион очень популярен?
Какой М Мур оратор,неизвестно,но Тирион мог,как десница и командир назначить его и Мур мог вести отряд,
Тирион не посчитал,
Так именно,Тирион не посчитал,никак это не обьяснив,как всегда.только Тирион и больше никто.
Ланселю же 16-17 лет,
Вопрос не в том,где находился Лансель,а почему Лансель назначен командиром,что есть в Ланселе,чего нет в Муре?
 

Schwipsik

Рекрут
А Тирион очень популярен?
Какой М Мур оратор,неизвестно,но Тирион мог,как десница и командир назначить его и Мур мог вести отряд,
Тирион мог назначить его вести отряд, а отряд мог за ним попросту не пойти, или пойти, но в битве за воротами Мур разделил был судьбу Джаселина Байуотера, что было бы ещё хуже.
Если б молчаливый сир Мендон, у которого в КГ не было ни единого друга и который до этого по тесту произнёс едва-едва пару-тройку фраз, вдруг бы разошёлся перед войнами на воодушевляющую речь по лучшим голливудским стандартам, лично я и, уверена, многие читатели вместе со мной были бы крайне удивлены.
Тирион тоже не очень популярен, это верно, но он хотя бы умеет хорошо болтать красиво говорить, и в данном случае его непопулярность как карлика и весьма посредственного воина сослужила хорошую службу, так как многие солдаты устыдились в своей трусости идти туда, куда даже Полумуж готов идти
 

Арак

Знаменосец
И?
Очевидно, нуждаются: раз в них били тараном. И?
Что И?Книга для Вас не канон?Или читать полностью лень?
Речные и Королевские ворота разбиты таранами Станниса
Слово разбиты Вы как понимаете?
разошёлся перед войнами на воодуш

Не нужно Муру никаких речей говорить,о чём Вы?
Тирион имеет право назначить,остальные должны подчиниться,кроме Пса никто неповеновения не выказал,Тирион сказал:Мур командир и он стал бы командиром.


куда даже Полумуж готов
Полумуж не представляет,куда он рвётся,он уже через несколько минут думает,а не повернуть ли ему обратно.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Schwipsik , Хотел или нет,но он спас Тириона,простое спасибо было бы Поду приятно,Тирион мог это сказать в приведённых выше отрывках,но не сказал.
Во втором явно не стоило к этому вопросу возвращаться.
В первом - не "спасибо за убийство", но "ты правильно поступил" сказать было бы можно. Но он действительно чуть жив, говорить ему больно и потом его опаивали маковым молоком; как я понимаю, ему приходится преодолевать не только физическую боль, но и слабость, и затуманенность сознания. Все эти многоточия - они не просто так поставлены.
Не нужно Муру никаких речей говорить,о чём Вы?
Я вообще не понимаю такую постановку вопроса. Мур заслуживает доверия? Вроде бы его поведение говорит об обратном.
Полумуж не представляет,куда он рвётся,он уже через несколько минут думает,а не повернуть ли ему обратно.
Очередная очень своеобразная трактовка текста. Бывают моменты, когда приходится преодолевать желание "повернуть обратно".
 

Zyrianin

Знаменосец
Или читать полностью лень?
Ещё раз.
Вы утверждали, что вылазка Тириона была бесполезна: после неё всё равно
ворота были сломаны
- и в обоснование этого утверждения привели две цитаты, в которых говорится что 1)по воротам били тараном и 2)ворота пришли в негодность, потребовали замены.

Докладываю. Во время штурма в ворота бьют тараном НЕ для того, чтобы их "сломать", т.е. привести в негодность. В них бьют - чтобы выбить: после этого они уже не помешают штурмующим проникнуть внутрь крепости.

Ещё раз: ЭТО - произошло? Или всё же именно ЭТО вылазка Тириона сорвала?
 

Schwipsik

Рекрут
кроме Пса никто неповеновения не выказал
Высказывали
В разговор вмешался какой-то наёмник:
- Мы уже выходили наружу. Три раза. Половина наших людей убита или ранена. Повсюду дикий огонь, кони кричат как люди, а люди - как кони...
За самим Тирионом до его речи готово идти "не более двадцати человек". Дезертирство Пса как одного из самых умелых и сильных воинов, защищавших КГ, убило боевой дух людей напрочь. Опять же на стенах, т.е. в гораздо более безопасной обстановке, после ухода Джоффри к Байуотеру никто из тех, кто "должен подчиниться" не прислушался. Так что речи говорить было очень даже нужно.
 

Лаэлли

Знаменосец
про Тишу мы уверенно можем сказать только одно - история очень мутная, поди пойми, кто там врёт - я думаю, что все участники событий. Возможно, и сам Мартин до конца не уверен, что именно он придумал.
Может быть, да. Но вариант "Джейми соврал во второй раз, а не в первый" неплохо закрывает все нестыковки и в поведении персонажей, и в событиях.
1) Джейми гонится за разбойниками, не боясь оставить по сути беззащитного брата и такую же беззащитную девчонку. (а вдруг какие-то еще разбойники притаились неподалеку и возьмут карлу в заложники?) Если "разбойники" были подставные, то это сразу становится понятным.
2) Почему Тириона и Тишу нашли не сразу. Серьезно, Тайвин ради него и на войну готов был рвануть в ИП, так что перевернули бы каждый камень ланнистерские гвардейцы и нашли бы быстренько... если б искали. А если Джейми брата "прикрывал" какой-нибудь ложью, то могли не искать сперва.
3) девчонка-подросток, которую только что чуть не изнасиловали, запрыгнула в постель к не самому (мягко говоря) симпатичному внешне Тириону. Ну, не самое правдоподобное развитие событий. Но если никакой попытки изнасилования не было (постановка), а за услуги ей заплатили - уже вполне правдоподобное.
4) то, что Джейми согласился уже с планом Тайвина по превращению брака в шутовской. Как юный Джейми относился к подобным вещам нам хорошо известно по его реакции на насилие Эйриса по отношению к Рэйле (плохо он относился) и согласиться на такое, кмк, мог только при совпадении двух факторов: чувствовал себя виноватым в том, что дом Ланнистер замазался в позорном браке (он же организовал все "представление"), знал, что Тиша действительно - шлюха.
5) реакция Тайвина. Тут он демонстрирует "гиперреакцию" при наличии вроде бы более адекватных опций. И брака просто с крестьянкой, кмк, для такого недостаточно. А вот если Тирион реально женился на шлюхе (причем не исключено, что в тот момент, когда Тайвин сватал за карлу какую-нибудь приличную девицу. Возможно, что как раз в этот момент по браку с Линессой Хайтауэр переговоры могли идти)... Вот тут Тайвин на волне бешенства реально должен был улететь в стратосферу.
6) То, как Тайвин ведет себя в своем предсмертном диалоге. "Куда отправляются все шлюхи", - там прям такой оттенок вырисовывается, что это не оскорбление, а привычное Тайвину разъяснение сыну какого-то общеизвестного факта типа "взяли шлюху из борделя, потом назад вернули".
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Лаэлли , о том, что эти "нестыковки" никакие не нестыковки, писалось неоднократно. И главное - решение Джейме при освобождении Тириона внезапно оговорить себя и отца выглядит настолько абсурдным, что никак не может быть правдой .
 

Арак

Знаменосец
Ещё раз: ЭТО - произошло? Или всё же именно ЭТО вылазка Ти
Что Вы доказываете?
Тирион разогнал штурмующих и ворота не выбили.Решало это что то?Да,в это раз ворота не выбили.
Была эта вылазка решающей?Нет,и до этого были вылазки,и,возможно после,но ворота сломаны.
Вылазка Тириона была одной из многих.
Не надо приписывать вылазке Тириона исключительное значение,или придётся признать,что все вылазки имели решающее и исключительное значение.

Мур заслуживает доверия?
Он белогвардеец,теперь белогвардейцы доверия не заслуживают?
Вроде бы его поведение говорит об обратном.
Мур нес знамя и дрался рядом с Тирионом и труса не праздновал.Он годный боец.
Вы утверждали, что вылазка Тириона была бесполезна: после неё всё равно
Она не была решающей,что многократно п исалось.
ухода Джоффри к Байуотеру ни
Сбежал король и город почти пал,с Псом другая ситуация,город ещё обороноспособен.
И в отрывке человек обьясняет,что люди устали,но не посылает Тириона к чёрту,как Пёс.
 

sverchok2

Знаменосец
Слово разбиты Вы как понимаете?
ИМХО, ворота были разбиты не в том смысле, что полностью разрушены или выбиты из петель, чтобы внутрь города мог попасть противник. Они были разбиты в том смысле, что дерево сильно повреждено и расщеплено (именно это слово употреблено в оригинале) - это очень плохо, но еще недостаточно, чтобы проникнуть в город. Можно, конечно, понять это слово (splintered) как "разбитый в дребезги\в щепки", но по описаниям не похоже. Неплохая иллюстрация в ПОВ Сансы, когда описывается ее поездка с Маргери на соколиную охоту в Королевский лес - там даже сквозных дырок не упоминается, только глубокие вмятины и расщепленное дерево. Там речь идет о Речных\Грязных воротах, но их состояние везде описывается наравне с Королевскими. Так что в этом случае я скорее соглашусь с Zyrianin - ворота не были разрушены полностью и не выбиты из петель, но очень сильно повреждены. Еще бы немного, и всё :).
 

Арак

Знаменосец
sverchok2 , Я спорю не с разрушением ворот, а с тем, что вылазка Тириона имела какое-то исключительное значение, что без этой вылазки под его командованием КГ была бы взята. Тирион отогнал людей с тараном, но любой другой, назначенный Тирионом командир, разогнал бы таранщиков точно так же.
Состояние ворот говорит о том, что после отъезда Тириона снова начали таранить ворота.
Т.е. говорить о решающей вылазке Тириона не имеет смысла, вылазка решила проблему на некоторое время, ещё чуть-чуть и ворота сломаны.
Взялся командовать - командуй, а не изображай из себя единственного и неповторимого, который везде успевает и всё держит под контролем.
 

Zyrianin

Знаменосец
Да,в это раз ворота не выбили
В другой раз - их что, выбили?
Я спорю <...> с тем, что вылазка Тириона имела какое-то исключительное значение
Ну а какое же ещё? В результате этой вылазки ворота НЕ были выбиты, враг НЕ ворвался в столицу. Или Вы снова будете повторять, что это неверно?
 

Zyrianin

Знаменосец
Арак , и? О том и речь. Именно поэтому вылазка и спасла город. Если бы не она, никакого "ещё бы немного" у защитников не оставалось.
А Ваше утверждение, что "любой назначенный" справился бы - прямо противоречит канону. Ропот солдат - не галлюцинация Тириона, его речь - не фантазия. Убедило солдат именно то, что их ведёт "полумуж". Он на этом и сыграл, на остатках воинской гордости.
 

Арак

Знаменосец
Именно поэтому вылазка
Ваши слова имели бы смысл, если бы Тирион имел хоть какое-то представление о том, когда придёт подмога.
А он этого не знал.
Так что его вылазка одна из многих, которая помогла отсрочить слом ворот, но без знания, когда придёт подмога, она решающего значения не имеет.
Убедило солдат именно то, что их ведёт "полуму
Как угодно, но Тирион - десница и может назначить, кого хочет, именно это и говорит Мур Псу, тебе приказывает десница короля.
Кого Тирион, кроме Пса, назначит, за тем и пойдут.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху