• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тирион Ланнистер V

Я отношусь к Тириону...


  • Всего проголосовало
    559
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Zyrianin

Знаменосец
Ваши слова имели бы смысл,если бы Тирион имел хоть какое то представление о том,когда придёт подмога.
А он этого не знал.
Слова о том, что Королевскую Гавань спас Тайвин - "имеют смысл"? Тайвин "имел хоть какое-то представление" - держится ли ещё столица, или Станнис её уже взял, или "ещё немного, и всё", возьмёт? Может быть, ему следовало остановиться, до выяснения вот этого всего?
Если рассматривать войну НЕ со столь странной позиции, а с более общепринятой - то ВСЕ воюющие не знают ничего не то что о будущем исходе сражения и войны, но даже и о том, останутся ли живы через 5 минут. И ничего, воюют; кто делает это лучше - побеждает. И Тирион именно ЭТО делал очень хорошо. В решающий момент, когда у противника появился реальный шанс переломить ход битвы - восстановил упавший дух своих солдат, повёл их в бой, успешно решил тактическую задачу и выиграл время, необходимое для того, чтобы победа стала стратегической. Это канон. Так написано.
С Вашего позволения, на этом закончу.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Он белогвардеец,теперь белогвардейцы доверия не заслуживают?
Как показали события, не все королевские гвардейцы заслуживают доверия.
Ваши слова имели бы смысл,если бы Тирион имел хоть какое то представление о том,когда придёт подмога.
"Ваши слова имели бы смысл":D, если бы Тирион точно знал, что подмога не придёт. Если есть надежда на подмогу, надо держаться, сколько хватит сил.
Так что его вылазка одна из многих,которая помогла отсрочить слом ворот,но без знания,когда придёт подмога,она решающего значения не имеет.
А при чём знание? Тирион мог считать, что вылазка одна из многих, но она оказалась решающей.
 

Арак

Знаменосец
решающий момент, когда у противника появился реальный шанс переломить ход битвы - восстановил упавший дух своих солдат, повёл их в бой, успешно решил тактическую задачу и выиграл время, необходимое для того, чтобы победа стала стратегической. Это канон. Так написано.
Про то, что это решающий момент, Тириону не известно.
Все его безумные действия имеют смысл, если он знает, что нужно продержаться пару часов, тогда разгон от ворот противника, затем возвращение и разрушение корабельного моста имеет действительно решающее значение. Только вот возвращаться Тирион не стал. Возомнил себя гигантом и поехал разгонять народ с корабельного моста. Там и утоп.
Тириону неизвестно, что подмога рядом.
Оставление поста командира, вылазка, которая отсрочила на некоторое время слом ворот, битва и победа над несколькими воинами на корабельном мосту, не имела значения, не подойди Тайвин и Тиреллы вовремя.
Докладчики Серсеи, которые не знают о приближении подмоги, говорят, что город пал, а Тирион погиб, и так и было бы, если бы не подмога.
Вот об этом и речь. Тирион совершил необдуманные действия, которые ничего не решали, ворота почти сломаны, город пал, а десница погиб.
Ваши слова имели бы смысл":D, если бы Тирион точно знал, что подмога не придёт. Если есть надежда
Надежда это очень хорошо, особенно, если думаешь, что продержишься несколько дней, но КГ не продержалась и сутки.
Так что город сдан, ворота сломаны, Тирион погиб.
Это чудо, что Тайвин и Тиреллы успели вовремя, и призрак Ренли тоже.
оказалась решающ
Она оказалась бы решающей, если бы Тиринн знал, что через час придёт подмога.
А он не знал, так что его вылазка чистое безумие и авантюра.
Вот не успел бы Тайвин и что?
Итог один. Ворота сломаны, город пал. А где Тирион?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Все его безумные действия имеют смысл,если он знает,что нужно продержаться пару часов,т
А если он не знает, пару часов нужно продержаться или десять - какие его действия не будут "безумными"?

Зачем нужно было не дать Станнису переправиться по "мосту" ЕМНИП вам уже объясняли.
 

Арак

Знаменосец
А если он не знает
Хотел быть командиром, будь им.
Командуй из-за стен. Наблюдай за боем.
Не понижай сам себя до командира отрядом, а потом и до просто бойца.

Зачем нужно было не дать Станнису переправиться по "мосту" ЕМНИП вам уже объясняли.

Переправиться Станнису не дал тот, кто с помощью катапульт разрушил корабельный мост, а не Тирион, который несколько человек ранил или убил. И затем сам с моста свалился.
 

Lorrena

Знаменосец
Он повёл людей на вылазку, когда они уже пали духом - и не дал врагу ворваться через ворота. Он сорвал импровизированную переправу по обломкам. Все его действия целенаправлены и целесообразны.
Ещё раз: покажите, КТО сделал для успеха обороны не то что больше, но хотя бы столько же. И объясните: КАК бы победил Тайвин, если бы оборона рухнула раньше, чем он подоспел? и почему она продержалась столько, сколько требовалось, а не рухнула раньше?
На самом деле, только волею божию. Или, в контексте ситуации, Мартина.
Чистая случайность, что Тайвин подошел ровно в тот момент, когда единственный руководитель обороны валяется отчего-то за воротами города скорее мертвый, чем живой, и успел подхватить падающее знамя командования. Позже на полчаса - и ему пришлось бы сражаться уже в стенах Королевской гавани.
В ситуации перед воротами опять проявилось все те качества Тириона, о которых я уже писала - он отличный тактик, и нулевой стратег. Тирион провел блестящий тактический маневр, воодушевил полудохлых солдат, отогнал штурмующих, профит! Казалось бы, что тут вообще можно критиковать, когда он такой молодечка из молодечков?
Небольшая проблема заключается в том, что Королевская гавань это не Фермопилы, где все силы толкутся на одном махоньком участке суши, и у Тириона нет заместителей, нет штаба, нет никого, кто занялся бы общей организацией, пока и.о.десницы геройствует личные подвиги, вообразив себя Робертом Баратеоном, и подзабыв, что играет в защите, а не нападении.
Кризис командования - ответственность Тириона, не обеспечил, не нашел, не расставил. Хочешь рубиться в первых рядах - да кто ж запретить, только кто остался за главного? Серсея? Или, может, Джоффри? Реально Тириону повезло, а он даже не понял.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Командуй из за стен.Наблюдай за боем.
Не сказала бы, что такое поведение более благородно, чем возглавить атаку. К тому же вам объяснили, зачем это надо - для того, чтобы укрепить боевой дух бойцов.
 

Zyrianin

Знаменосец
Небольшая проблема заключается в том, что Королевская гавань это не Фермопилы, где все силы толкутся на одном махоньком участке суши, и у Тириона нет заместителей, нет штаба, нет никого, кто занялся бы общей организацией
Их нет. Вот такой расклад.
Кризис командования - ответственность Тириона, не обеспечил, не нашел, не расставил.
Они что, грибы? - "бери корзинку, ищи под кустами!"? НЕТ их. Не от хорошей жизни карлик вылазкой командует. Тупо больше некому.

С чего кто-то вообще взял, что Тирион взял на себя общее управление сражением? Он распорядился тем, что не в компетенции начальника Золотых плащей: куда поставить короля и где будет он сам, десница. ВСЁ. Дальше он и воюет на своём участке, исходя из обстановки, находчиво и храбро. Стратегическое решение было принято им раньше, оно и стало главным фактором победы.
только кто остался за главного?
Не "остался", а был. Сир Джаселин, конечно. Опытный рыцарь, знает своих людей. Тирион и не должен был через его голову командовать, и не собирался, и не командовал.
 

Арак

Знаменосец
Не сказала бы, что такое поведение более благородно, чем возглавить атаку. К тому же вам объяснили, зачем это надо - для того, чтобы укрепить боевой дух бойцов.
Дело в том, что Тирион верховный главнокомандующий, он ответственен за всю оборону, почему он понизил сам себя до командира отряда?
Где оставленный за него человек?
Я уже писала, разогнал народ с тараном и вернись на свой пост, но нет. Тирион разжаловал себя до рядового бойца и побежал на корабельный мост.
Так кто Тирион? Мастер на все руки? И главный и простой командир и просто боец?
Так не бывает, нельзя воевать сразу на всех должностях, но Тирион решил, что он сдюжит, итог очевиден.
С чего кто-то вообще взял, что Тирион взял на себя общее управление сражением?
А кто взял? Раскройте секрет.
где будет он сам
Он обещал быть рядом с королём, вообще-то.
 

Lorrena

Знаменосец
Может быть, да. Но вариант "Джейми соврал во второй раз, а не в первый" неплохо закрывает все нестыковки и в поведении персонажей, и в событиях.
1) Джейми гонится за разбойниками, не боясь оставить по сути беззащитного брата и такую же беззащитную девчонку. (а вдруг какие-то еще разбойники притаились неподалеку и возьмут карлу в заложники?) Если "разбойники" были подставные, то это сразу становится понятным.
2) Почему Тириона и Тишу нашли не сразу. Серьезно, Тайвин ради него и на войну готов был рвануть в ИП, так что перевернули бы каждый камень ланнистерские гвардейцы и нашли бы быстренько... если б искали. А если Джейми брата "прикрывал" какой-нибудь ложью, то могли не искать сперва.
3) девчонка-подросток, которую только что чуть не изнасиловали, запрыгнула в постель к не самому (мягко говоря) симпатичному внешне Тириону. Ну, не самое правдоподобное развитие событий. Но если никакой попытки изнасилования не было (постановка), а за услуги ей заплатили - уже вполне правдоподобное.
4) то, что Джейми согласился уже с планом Тайвина по превращению брака в шутовской. Как юный Джейми относился к подобным вещам нам хорошо известно по его реакции на насилие Эйриса по отношению к Рэйле (плохо он относился) и согласиться на такое, кмк, мог только при совпадении двух факторов: чувствовал себя виноватым в том, что дом Ланнистер замазался в позорном браке (он же организовал все "представление"), знал, что Тиша действительно - шлюха.
5) реакция Тайвина. Тут он демонстрирует "гиперреакцию" при наличии вроде бы более адекватных опций. И брака просто с крестьянкой, кмк, для такого недостаточно. А вот если Тирион реально женился на шлюхе (причем не исключено, что в тот момент, когда Тайвин сватал за карлу какую-нибудь приличную девицу. Возможно, что как раз в этот момент по браку с Линессой Хайтауэр переговоры могли идти)... Вот тут Тайвин на волне бешенства реально должен был улететь в стратосферу.
6) То, как Тайвин ведет себя в своем предсмертном диалоге. "Куда отправляются все шлюхи", - там прям такой оттенок вырисовывается, что это не оскорбление, а привычное Тайвину разъяснение сыну какого-то общеизвестного факта типа "взяли шлюху из борделя, потом назад вернули".
1. Джейме сколько, 16 лет? Мог в горячности погнаться, не подумав.
2. Полагаю, не нашли, потому что не искали. Как только до Тайвина дошла информация, что Тирион женился непонятно на ком, тут же выковыряли парочку из-под камня, под которым они ховались.
3. Это да, самое неправдоподобное в этой истории. 13-летняя девственница, только что спасенная от изнасилования, через 2 часа знакомства отдалась страшному карлику по огромной любви - да я скорее в существование драконов в нашем мире поверю, чем в это. Даже если бы Тиша на раскрасавца Джейме запрыгнула, а не на Тириона, все равно это бред с точки зрения психологии живых людей.
4. Да фиг знает. Тайвин мог его в свои планы относительно Тиши и не посвящать.
5. Не думаю, что брака с крестьянкой недостаточно. для Тайвина-то, для которого и Фреи - зашквар, и девица Вестерлинг - ужас, с её дедушкой, торговавшим пряностями.
6. Может, для него и разницы никакой нет.
 

Арак

Знаменосец
Кто же руководит обороной КГ? Если не Тирион, то кто?

"остался", а был. Сир Джаселин, конечно. Опытный рыцарь, знает своих людей. Тирион и не должен был через его голову командовать, и не собирался, и не командовал.
"Тирион слез с зубца. — Скажи лорду Джаселину, что враг высаживается на берег, — велел он одному из гонцов, которых приставил к нему Байуотер. Другому он сказал: — Передай мои поздравления сиру Арнельду и попроси его развернуть Шлюх на тридцать градусов к западу. — Под этим углом камни будут лететь дальше — не в реку, а через неё."
Командовал Тирион и не собирался Байуотеру ничего передавать.
 
Последнее редактирование модератором:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
неправдоподобное в этой истории. 13-летняя девственница, только что спасенная от изнасилования, через 2 часа знакомства отдалась страшному карлику
А кмк психологически вполне оправдано:
1. Стресс, желание забыть об ужасном и желание , чтобы возле был кто-то, защитник
2. Сын лорда - крестьянка смотрит на него, чуть ли не как на божество (страшненькое, но божество бывает и таким, ему можно:))
3. Располагающая обстановка: совместная еда, тем более выпивка - это сближает.
 

Киприана

Знаменосец
В ситуации перед воротами опять проявилось все те качества Тириона, о которых я уже писала - он отличный тактик, и нулевой стратег. Тирион провел блестящий тактический маневр, воодушевил полудохлых солдат, отогнал штурмующих, профит!
Вообще-то, Тирион своим глупым языком Сандора к дезертирству и склонил. Люди только что пришли из смертельной битвы, отдышаться не успели, а тут стоит весь такой из себя отсиживающийся за стенами мажор и про "замороженное молочко" нотации читает. :facepalm: Вот смог бы Тирион вернуться в город после вылазки и посмотрела бы я, как бы он оценил аналогичные слова уже в свой собственный адрес.

Они что, грибы? - "бери корзинку, ищи под кустами!"? НЕТ их. Не от хорошей жизни карлик вылазкой командует. Тупо больше некому.
Он сам гвардию Ланнистеров отослал из-за мелочных ссор с сестрой. И КГ - город с полумиллионным населением, кадровый потенциал огромный.
 

Арак

Знаменосец
Вообще-то, Тирион своим глупым языком Сандора к дезертирству и скл
Нет, не языком, а действием. Тирион знает, чего Сандор боится. Огня. Вот и назначил его, чтобы Сандор в огне побывал. А причина проста: Пёс доложит Серсее о планах Тириона сделать из Джоффри пьяницу и бабника, в бордель Джоффри водить Тириону Пёс мешал, вот и объяснение.
Если уж Лансель назначен командиром, то Пёс уж точно мог остаться при Джоффри.
К дезертирству склонил Пса, всё же, огонь. Много огня. Но роль Тириона Пёс понял.
 

Лаэлли

Знаменосец
1. Джейме сколько, 16 лет? Мог в горячности погнаться, не подумав.
20-21 - Тириону 13, Джейми на 7 лет старше. И это уже не мальчик, а молодой мужчина, который пережил КГ с Эйрисом, принял сложное решение об убийстве Эйриса и столкнулся с остракизмом и презрением за лучший свой поступок.
2. Полагаю, не нашли, потому что не искали.
Сомнительно. Если у Тайвина потерялся какой ни есть, а член семьи, причем такой, которым с ним можно торговать, Тайвин начинает "принимать меры". Причем есть еще тонкий момент: Тириону очень сложно "замаскироваться" - он карлик, черт побери. Разве что в бродячем цирке под артиста. Но он-то прятался с Тишей во владениях Тайвина. В реальности, если бы их искали, их нашли бы за пару дней. А не искать могли только тогда, когда кто-то, кому Тайвин верит, сказал, что "все нормально, искать не надо..."

Вообще, если прикинуть, есть вполне стройный сценарий:
1) Джейми решает устроить брату подарок (Примерно как сам Тирион про Джоффри думал, что, может, пора его в бордель сводить "на экскурсию")
2) Джейми находит Тишу - возможно не прям шлюху, а девчонку вроде Рози, о которой Пейт мечтал, - и договаривается.
3) Поскольку Джейми несколько склонен к театральности, просто "вручить" подарок Тириону он не может и сочиняет сценарий с подставными разбойниками и тд
4) все идет по плану вплоть до желания Тириона непременно жениться. "Сценарием" септон никак предусмотрен не был
5) Тайвину Джейми говорит что-то вроде: "Тирион не пропал, он активно просвещается, готовясь к браку - вы ж, папа, всё переговоры о его женитьбе ведете, вот я и забочусь, чтоб он не опозорился перед будущей женой"
6)Когда Тирион превышает все временные лимиты, выданные отцом и братом, его все-таки ищут и быстро находят. Узнав, что Тирион не просто "просвещался", а умудрился жениться, Тайвин улетает на волне гнева в космос и долго и со вкусом полощет мозги Джейми.
7) Джейми, осознавая, что его идиотский план привел к весьма плохим последствиям для семьи, соглашается сделать все, как скажет отец. Что и происходит: Джейми идет промывать мозги Тириону, честно рассказывая, что никакой любви не было, Тише он заплатил.
8) Вполне вероятно, первоначальный план Тайвина таких радикальных мер, до которых дошло (Тайвин более чем способен на "давайте утопим Кастамере", но и соразмерять меры умеет не хуже) не предусматривал, Тириону за глаза хватило бы разговора по душам сперва с Джейми, а потом с Тишей, которая подтвердила бы слова его брата... Но Тиша на свою беду оказывается жадна и отказывается сознаваться и тихо свалить туда, откуда явилась, и стоит на позиции "я законная жена наследника Кастерли Рок111". Тут у Тайвина включается любимая кнопка берсерка и отключается чувство меры, и случается та история, которую нам и пересказал Тирион. Конец.
 

ADS

Ленный рыцарь
Хотел быть командиром, будь им.
Командуй из за стен. Наблюдай за боем.
Не понижай сам себя до командира отрядом, а потом и до просто бойца.
Это чисто книжный взгляд на вещи.
Любой военный знает, что в тяжелом случае командир должен вести людей лично.
Поэтому были случаи, когда раненый командир вел людей в атаку с носилок.
Вот ситуация 14 года.
"Оставался не введенным в бой лишь взвод Оренбургских казаков - его личный конвой, группа штаба дивизии и ординарцы.
В этот критический момент Генерал граф Келлер бросил на весы победы и поражения последнюю, остававшуюся в его руках, маленькую гирю. Это было единственное еще возможное в подобных обстоятельствах решение.
Штаб и конвой как бы ждали это приказание и с места понеслись во фланг, проходившему мимо нас эскадрону. Начальник конвоя сотник Цензин, скакавший рядом со мной, выхватил из кобуры револьвер, прицелился и выстрелил . . . Несшийся впереди австрийского эскадрона командир его - польский граф замертво свалился с лошади, сраженный его пулей . . .
Эскадрон не выдержал нашей атаки; исполнив заезд "по-взводно налево", он стал быстро уходить с поля сражения на север. За ним потянулись беспорядочные группы всадников. Австрийцы дрогнули! . . .
На этом участке победа была в буквальном смысле слова вырвана из их рук."(с)
Не пошел бы конвой Келлера вперед - победа могла достаться австрийцам.
Долго бы размышлял - тоже.
1690 год битва на реке Бойн
Этот этап сражения стал переломным. В ходе него погибли двое командующих Вильгельма IIIгерцог Шомберг и Джордж Уолкер. (с)
Шомбергу было 75 лет. Но он пошел и погиб в сабельном бою.
Не пошел бы - возможно, сражение Вильгельм и проиграл.
 
Последнее редактирование модератором:

Арак

Знаменосец
Любой военный знает, что в тяжелом случае командир должен вести людей лично.
Тирион повёл людей отогнать от ворот таранщиков,разогнал,дальше его действия какие должны быть?
Зачем он полез на корабельный мост?Он серьёзно думал,что сотню людей Станиса одной левой уложит или совсем разум потерял?
Действия должны быть разумными,и кто то развернул катапульту и стал ломать мост и сломал.
Я как считала,что Тирион должен быть на врзвышенности и смотреть,где укрепить бойцов,куда развернуть катапульты и командовать,так и считаю,
А бестолковая беготня маленького человека бесполезна.
И чем ему Мур,как командир не угодил,я то же не понимаю.
 

Zyrianin

Знаменосец
Арак , считать и не понимать - право любого читателя. Вы приводили аргументы в пользу своей точки зрения. Они разобраны.
Что касается цитаты, которой Вы опровергали моё утверждение о том, что обороной командовал не Тирион, а Байуотер - так она ровно это и доказывает. Тирион НЕ передаёт никаких приказов Байуотеру, а докладывает ему обстановку (через посыльного). Корректировать стрельбу катапульт ему приходится потому, что он сам видит их неверную наводку, а не потому что "он главнее".
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
как считала,что Тирион должен быть на врзвышенности и смотреть,где укрепить бойцов,к
Ну, Л Н. Толстой считал, что полководец не может издали руководить сражением, хотя бы потому, что в непрерывно меняющейся обстановке приказы запаздывают . См. "Война и мир":)
Но воодушевить примером - может:)
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху