Откуда есть пошел общий вестеросский язык?

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Thoros, 17 сен 2011.

  1. George

    George Знаменосец

    Первые люди тоже из Эссоса приехали
     
    madAsHatter нравится это.
  2. George

    George Знаменосец

    Вообще так называемый Общий ,встречаются в многих фантастических мирах и он для того что бы разные народы без проблем общались..так писатель облегчает себе писанину
    По этому очень серьезно углубляться в этом не стоит
     
  3. JCSStark

    JCSStark Удалившийся

    Общий вестеросский язык есть произошел от Мартина, который на нем разговаривает и пишет - это английский язык в американском исполнении.:D
     
    talsterch, madAsHatter, Ёжик и ещё 1-му нравится это.
  4. Galtt

    Galtt Наёмник

    Видите ли, стоит разделять мир Плио и текст Плио. Существует "внешнемировой" взгляд на Вестерос и "внутримировой". Если рассматривать Планетос исключительно с внешней точки зрения, то безусловно, все герои Мартина говорят либо на английском, либо (крайне редко) на искусственных конструктах, известных нам как валирийский и дотракийский языки. Но при таком восприятии "Песни", кмк, теряется значительная часть удовольствия от книги. При создании фэнтези-циклов не случайно выстраиваются внутренняя мифология, география, история, ряд внутренних языков. Это придает миру книги полноценность. (все-таки слово "достоверность" при разговоре о фэнтези не подходит) Ведь прочтение каждой книги - это своего рода соглашение между автором и читателем, в котором последний соглашается какое-то время считать все, написанное автором, реальным. И когда мир книги блестяще проработан, это соглашение читателю "подписывать" намного проще.:)
     
    Нортумберленд и gurvik нравится это.
  5. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Ну, у Мартина его наличие хотя бы объяснимо. Отсутствие серьёзных географических препятствий между регионами, например. Язык не смог раздробиться на диалекты.
     
  6. Desdichado

    Desdichado Наёмник

    Перешеек, лунные горы, трезубец, леса в штормовых землях, железные острова. Более серьёзные - только океан.
     
    Алеандра, Daw, Грун и 5 другим нравится это.
  7. mr_john

    mr_john Наёмник

    Ничего нереального в общем языке нет, лишь растянутые временные рамки. Латинский и греческий для всего мира был один. В Вестеросе то же самое, учитывая еще то, что его населяет всего три народа. Диалектам неоткуда браться, везде стагнация и мир в любой точке одинаков и нет внешнего влияния в какой-то конкретной области. Вот одичалые должны по идее говорить иначе и дорнийцы с северянами. Но это на уровне русских диалектов.
     
    Дарт Дрогон, gurvik и ortega911 нравится это.
  8. first

    first Удалившийся

    Выше упомянули Арью. Арья легко могла научиться говорить на местном наречии. Дети быстро такому учатся. Она же жила в КГ и общалась с ребятами из Дозора. Кроме того западники тоже не очень сильны в наречиях Речных Земель и могли её не опознать. А со временем в Харренхолле Арья стала истинной речной девочкой. Это не говоря уже о том, что Нед, который воспитывался в Долине и Кейтилин из Речных Земель могли обогатить лексикон своих детишек и разбавить северную особость.
    Мне кажется, что в Вестеросе все сложнее с наречиями. Наречия возле Божьего Ока отличаются от земель возле Перешейка(Фреев), а те от глубинных земель Талли или побережья железных людей. То же самое и в других регионах. Север говорит по разному, в Девичьем Пруде говорят иначе чем на островах Черноводного Залива и т.д. Вестеросцы понимают эти различия и автор их естественно опускал в большинстве случаев.
     
    Последнее редактирование: 24 авг 2016
  9. mr_john

    mr_john Наёмник

    Арья могла сравнительно быстро выучить новое наречие только в случае его подобности каким-то русско-украинским диалектам или польским. То есть в ход идет просто обогащение словарным запасом, при чем остальная структура остается той же. Что опять подтверждает теорию о реальности существования вестеросского как сферической латыни в вакууме.
    С другой стороны, тот же например баварский диалект это совершенно отличный от хохдойча язык, как украинский и русский примерно. Естественно, что косить под баварку Арье из Вестфалии очень и очень сложно.
    Наречия вообще возникают под сильным влиянием чего-то или сильной обособленностью. Поэтому север вряд-ли будет говорить на каком-то непонятном языке. Это будет скорее германская латынь - чужой язык, который все понимают так или иначе. Вот язык первых людей все еще должен быть распространен как сельский или всеобщий. А вестеросский/валирийский - есть официальный или для элиты, как французский в РИ.
    В любом случае Вестерос слишком тесный культурно, несмотря на его масштабы. И количество наречий там стремиться к небольшому количеству, под влиянием опять же других государств или другого образа жизни. А таких мест немного: торговые пункты с востоком, земли за стеной, Железные острова и Дорн. Мартин увлекся гигантским миром, но адекватно заселить его не удалось.
     
    Алеандра, Дарт Дрогон и Грун нравится это.
  10. Gwailome

    Gwailome Скиталец

    Вы не поверите, но они ПРАВДА родственники
     
  11. Gwailome

    Gwailome Скиталец

    У меня сейчас в голове такая теория складывается: общий язык возможен только после фиксации какого-то из вариантов в письменном виде и централизации государства. И то и другое мы имеем в виде явно имеющего письменную форму валирийского и Завоевания Эйгона. Причем ведь валирийцы жили на ДК уже больше 100 лет, поэтому и без завоевания язык начал проникать в общество, пусть и на уровне аристократии и мейстеров. После Завоевания он стал государственным языком, знание которого стало обязательным уже для всех, как английский сейчас или Синдарин в Белерианде. При этом, конечно, произошло насыщение его диалектизмами и различные фонетические и грамматические изменения, и поэтому он уже непохож на классический исходник, ВСЕ говорят на нем с акцентом, по которому не всегда можно идентифицировать место рождения носителя, плюс простой народ в принципе говорит на нем плохо) 300 лет (если исходить из истории того же английского) конечно слишком небольшой срок - но Общий язык, который оставался таковым на протяжении 8 тысяч лет в условиях полной политической раздробленности - куда больший нонсенс
     
    Последнее редактирование: 12 апр 2018
  12. Ловец Сока

    Ловец Сока Межевой рыцарь

    По поводу "общего" от андалов и почему на нём говорят северяне и железяне.

    Смотрите греческий язык, к походам Македонского, на греческом уже говорила вся Малая Азия, а ни каких греческих завоеваний там не было.
    Просто с начала на греческий(в том числе образ жизни) перешла аристократия, а потом и простолюдины подтянулись.

    Тоже самое могло быть на Севере, более мощная аристократическая культура андалов вытеснила культуру первых людей, на образ жизни и язык перешла аристократия, а потом, постепенно, и простолюдины. Ничего необычного.

    И по поводу "стабильности" языка.

    Конечно язык может измениться за одно поколение, но иногда он наоборот фиксируется без изменений. Этому способствует в том числе развитая культура письма, когда учителя учат говорить правильно, когда говорить правильно означает быть образованным и успешным человеком, а не быдлом из свинарника. Так что если сотню за сотней лет аристократия учится говорить на правильном языке, на одном и том же правильном языке - язык зафиксируется в "правильном" состоянии.
     
    Алеандра, Gotcha и talsterch нравится это.
  13. Gotcha

    Gotcha Лорд

    исключено:
    1) валирийская письменность была иероглифической, а вестеросцы пишут обычными буквами
    2) эти языки очень отличаются. Например астапорцы, говорящие на диалекте валирийского, были абсолютно уверены что собеседники из Вестероса их не поймут и при разговоре требовался переводчик (Миссандея)
     
    Алеандра, Ловец Сока и Daw нравится это.
  14. Gwailome

    Gwailome Скиталец

    Gotcha 1) иероглифы! Ужас какой) а где это упомянуто?
    Плюс у вестеросцев мог быть общий алфавит при разных языках, и валирийское произношение транскрибировано в него, как хирагана
    2) за 300 лет язык вполне мог трансформироваться довольно прилично. Опять же, учитывая что и астапорцы говорят на диалекте, разница еще сильнее увеличивается