• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Ланнистеры. Судьба их Дома и влияние на Вестерос

Makri

Лорд
Раз тема про Ланнистеров и про наказания от Мартина, мне интересно, будет ли наказан Тирион? Как ни крути, а он - отцеубийца, и он целенаправленно шел убивать отца. Я не говорю про предательство (оправданное вполне) дома Ланнистеров
 

Jane A.

Знаменосец
Раз тема про Ланнистеров и про наказания от Мартина, мне интересно, будет ли наказан Тирион? Как ни крути, а он - отцеубийца, и он целенаправленно шел убивать отца. Я не говорю про предательство (оправданное вполне) дома Ланнистеров
О, интересный вопрос;)
Мне кажется он должен кого то дорогого потерять в таком случае. Кого правда не знаю.
 

Makri

Лорд
О, интересный вопрос;)
Мне кажется он должен кого то дорогого потерять в таком случае. Кого правда не знаю.
А в том то и дело, что из дорогого у него остался только Джейме, Дени я не принимаю в расчет
 

Yuventa

Знаменосец
О, интересный вопрос;)
Мне кажется он должен кого то дорогого потерять в таком случае. Кого правда не знаю

А разве судьба его не достаточно пинала до этого? :wth: :^)
Тем более, что Тирион - любимый персонаж Мартина, не будет он его наказывать.

Тирион совершил возмездие, правда в сериале и в книге по разным поводам, но тем не менее. У нас разве за возмездие карают?
В таком случае под эту статью попадают также Джон, Санса и Арья.
 

Makri

Лорд
Тириону всегда все прощается) а чем Арья провинилась? Она изначально ничего не сделала плохого, никого не предавала, она - неуловимый мститель) Джон и Санса тоже первыми не начинали
 

Jane A.

Знаменосец
Тирион совершил возмездие, правда в сериале и в книге по разным поводам, но тем не менее. У нас разве за возмездие карают?
В таком случае под эту статью попадают также Джон, Санса и Арья.
У нас к сожалению за всё карают:(
 

AnnaBel

Знаменосец
Итак, леди Yuventa
Обещала о рефлексии. Слово держу! Не знаю, как там Ланнистеры платят свои долги (не заплатили они еще по всем счетам). А вот Старки-то слово держат. (Ну я и мой внутренний Нед точно! :oops:)
Для начала надо определиться с понятиями. Ведь рефлексия это не равно= мысль, не согласны?
Приступим.
Рефле́ксия (от позднелат. reflexio — обращение назад) — это обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление. В частности, — в традиционном смысле, — на содержания и функции собственного сознания, в состав которых входят личностные структуры (ценности, интересы, мотивы), мышление, механизмы восприятия, принятия решений, эмоционального реагирования, поведенческие шаблоны и т. д.
То есть это не любая мысль о себе, а переосмысление, анализ, оценка, попытка трезво на себя взглянуть, а взляднув, и оценив, каким-то образом на это отреагировать? ... Не правда ли?
итак напоминаю, мы на сериальной ветке и мы анализируем сериального Джейме.
Ещё немного отступления. Простите! В своей речи я часто использую стилистические фигуры (метафоры, метонимии и пр.,) что часто используется в литературе или ораторском искусстве. Мы тут все пишем посты, полагаю, что их можно считать маленькими сочинениями на тему ;)
В моих последних постах о Джейме (тут: http://7kingdoms.ru/talk/threads/8069/page-370#post-2200158) я применяла приём гиперболу - сознательное преувеличение какого-то качества/качеств с целью привлечения к нему внимания.
Безусловно, Джейме не полный клинический идиот. Если б так, я б его, вероятно, тоже жалела :)
И однако ж нет. Я применяю этот приём в отношении Джейме, чтобы выделить ту черту, которая вызывает во мне наибольшее негативное отношение - назовем это умственная недалёкость, слепота, крайняя поверхностность.
Самое сексуальное в мужчине - это мозг! Мужчина просто не может быть недалеким! Иначе для меня он прекращает своё существование как мужчина. Поэтому Джейме мне ну настолько категорически не нра... :facepalm: Все это помноженное на спесь и некую душевную инвалидность (почти полное отсутствие эмпатии к окружающим) и заставляют меня довольно категорично высказываться на его счёт. (Маленький секрет: я вообще люблю категорично высказываться - это привлекает единомышленников или наоборот оппонентов, а если среди них находишь Собеседника! То это ж и есть самый главный бонус этого форума! Я нахожу :)
Фух! Теперь по существу (сорри'! Чехов с его сестрой - краткостью - не самый мой любимый автор!)
 
Последнее редактирование:

Сириус123

Призрак (гость)
Тириону всегда все прощается) а чем Арья провинилась? Она изначально ничего не сделала плохого, никого не предавала, она - неуловимый мститель) Джон и Санса тоже первыми не начинали
Им не повезло с отцом.
 

Чужестранка

Знаменосец
AnnaBel
вот полностью согласна насчет мужчин - Джейме абсолютно непривлекательный.
Но мне очень интересно было наблюдать, как он меняется. Джейме с удлиненными волосами и с короткими для меня просто два разных человека. Если первый вызывал только отвращение (и сейчас вызывает, когда я пересматриваю серии из первых 3-х сезонов), то второго я воспринимаю нормально, человек как человек, не слишком хороший, но кое-какие понятия все таки есть))
Но кое-что в Джейме мне нравилось всегда - его отношение к Тириону. Мне вообще очень нравится наблюдать за взаимоотношениями братьев, сестер между собой - зачастую они самые пронзительные))
 

AnnaBel

Знаменосец
Что ж попытаемся разобрать наше Не все Джейме Тайвиновича
1. Практически во всех сценах с Тайвином ощущает чувство вины за то, что не оправдал его ожиданий. Не стал наследником Утеса Кастерли, мужем, отцом, продолжателем рода Ланнистеров. Он, конечно, бодрится перед отцом, пытается выглядеть самодостаточным, но взгляд его выдает. Да и кто устоит перед Тайвином, рядом с ним все мелкие сошки. Но все-таки, Джейме во многом ему подражает, это видно невооруженным глазом.
Верно, ощущает чувство вины *поглядела бы я на того смельчака, что рядом с Тайвином бы его не ощущал? Просто по определению*. Но мы в более раннем моем посте выяснили, что не смотря на мои гиперболы Джейме - не идиот. И в состоянии понять, что совершает преступления, не отвечает ожиданиям отца, ведёт довольно никчемную жизнь. Но мы договорились. Признать факт мало. Мало оглянуться назад. Рефлексия - это переосмысление. Переосмыслив, и поняв свою не правоту сильный человек меняет ситуацию. Слабый человек мучается от того, что не может её изменить. Мучается ли Джейме тем, что так слаб? Анализирует ли он последствия своих неверных решений? Мой ответ - нет. Ему плевать, кмк, лишь бы было, как ему нравится - глупость, поверхностность, зашкаливающий эгоцентризм, полное отсутсвие воли.
2. Всегда рефлексирует рядом с Бриенной, Вы это и без меня знаете.
Бриенна - образец чести и мужества, рыцарь!
Ну что тут обсуждать?! Когда ППКС?
Я очень благодарна Бри, что она чуть-чуть приоткрыла Джейме, сковырнула эту десятилетиями нарастающую коросту и обнажила кусочек его нутра, того, которым он был мог быть, если был умён, силён духом. Он мог бы быть по-настоящему прекрасен... А стал клятвопреступником и убийцей детей... До линии с Джейме меня честно говоря как зрителя бесили оба. Джейме, потому что мерзавец и убийца, а Бри - ну в общем это большое прямолинейное брёвнышко меня мало вдохновляло! А ведь есть вот приятные открытия?!
3. С Серсеей ему приходится не сколько рефлексировать, сколько, наоборот, убеждать. утешать. Он же мужик. Если он начнет ныть, что тогда? Сразу после его возвращения из плена он попытался было распустить нюни по поводу своего увечья и перемены к нему Серсеи. Так сестренка быстро его заткнула.
Сейчас буду удерживать себя в рамках воспитанной леди всеми силами, потому С + Дж вызывает у меня только пи...пи..пи...
С ней он вообще не думает, как будто вообще ничего не чувствует, кроме... Это вечно вожделеющее, недалекое, так легко манипулируемое существо... бррр
Серсея - это Мефистофель Джейме. Я рассчитываю, что он поймёт, что спутался с Бесом! И это не его брат!
4. С Тирионом... В этих сценах рефлексии не было, скорей была нежная любовь к брату
Мне сложно тут не согласится. Эти отношения красят и Тириона и Джейме и сериал :) но о способностях самоанализа и переосмысления не говорит ничего :)!

И на сладкое : ))))))
 
Последнее редактирование:

AnnaBel

Знаменосец
5. И еще... В сцене с Его Воробейшеством Джейме вдруг начинает в своей манере "выплевывать" все свои грехи. Вспомнил и кузена, которого придушил в клетке у Робба, и связь с Серсеей, и вину за убийство отца. Это значит, что все это его гложет, раз он так легко, на вскидку, придя в ярость, все это перечислил.
Как вы понимаете, я специально пересмотрела эту сцену :))))
Наша изначальная дискуссия была о том, что Джон постоянно рефлексирует -то есть переживает, что ему пришлось убить Полурукого, Манса на костре, повесить Олли. Для него это действительной сложный путь и нравственный выбор, он часто сомневается, но принимает решение и рука его тверда. Но в памяти его и душе его они оставляют глубокий след. (Простите, что получилось так, что я отступила от собственной же установки - не сравнивать пигмеев и Цезарей, но это не для сравнения, а для напоминая предыстории нашей дискуссии на другой ветке, а то будет не понятно!)

По существу: ни полумилисекундочки и тени сожаления в этот момент нет на его лице. Ни в голосе, ни в движениях.
Какие грехи вспомнил?!
1. Убийство родственника в плену у Старков
И?! Спросите вы?
2. Убийство Эйриса?! Когда спас город'
3. Помощь в побеге Тириона!!! :facepalm:

Да, миледи?! Просто жжёт Джейме сознание его "преступлений"!!

Сама мизансцена. Во время этой недлинной речи чуть склонив голову на бок Джейме, находящийся с одной стороны от тела Мирцеллы медленно обходит ее и встает рядом с ЕВ.... и!?... Вытаскивает нож!.. *ничего не напоминает?! .... лев на охоте?! не?*
Вся его речь -лишь завуалированная угроза "я преступник, я клятвопреступник! Услышь мой рев!?" Но ЕВ - не так прост! Он выиграл эту дуэль. И оставил Джейме в дураках :p
Бедный Джейме, как он жалок! Он даже септона не в силах напугать... :facepalm:

Вот так я вижу Джейме.
Он чуть не убил Брана, из-за их с сестрицей.... Шалостей... Вестерос утонул в крови, Нед погиб, Робб погиб, Рикон погиб... Бран никогда не будет ходить, Арья убийца, Санса - социопатка...
Ланнистеры всегда платят по своим догам. На это уповаю
Тайвин заплатил
Серсея платит....
А Джейме? Он даже не начинал, потому что ничто не может вправить ему мозг!... есть ли он? ... :(
Но я подожду! Я терпеливая :devil:
 
Последнее редактирование:

Чужестранка

Знаменосец
AnnaBel
Скажите, пожалуйста, Вы уже где-то это раньше писали?
Ну что тут обсуждать?! Когда ППКС?
Я очень благодарна Бри, что она чуть-чуть приоткрыла Джейме, сковырнула эту десятилетиями нарастающую коросту и обнажила кусочек его нутра, того, которым он был мог быть, если был умён, силён духом. Он мог бы быть по-настоящему прекрасен... А стал клятвопреступником и убийцей детей... До линии с Джейме меня честно говоря как зрителя бесили оба. Джейме, потому что мерзавец и убийца, а Бри - ну в общем это большое прямолинейное брёвнышко меня мало вдохновляло! А ведь есть вот приятные открытия?!
 

AnnaBel

Знаменосец
Раз тема про Ланнистеров и про наказания от Мартина, мне интересно, будет ли наказан Тирион? Как ни крути, а он - отцеубийца, и он целенаправленно шел убивать отца. Я не говорю про предательство (оправданное вполне) дома Ланнистеров
Неть :) он не преступник, он орудие возмездия. Орудие не наказуемо :)

Чужестранка Ну вот! наконец-то вы вырвались из застенков Башни Радости

Но кое-что в Джейме мне нравилось всегда - его отношение к Тириону. Мне вообще очень нравится наблюдать за взаимоотношениями братьев, сестер между собой - зачастую они самые пронзительные))
Да, это мешало воспринимать его как совсем уж картонного злодея! факт :) И сцены были чудесные! Они напоминали отношения Старков между собой ... это то, почему мы любим сериал Робб/Бран, Робб/Джон, Бран/Рикон, Джон/Арья - чудесные моменты
 
Скажите, пожалуйста, Вы уже где-то это раньше писали?
ой... по-моему мы с леди Yuventa заговорили об этом в БР, а тема мне в целом интересна (перерождение героя - всегда интересно) и я создала эту ветку... по-моему здесь.. сейчас поищу. Но мы так в легкую! приглашаю к обсуждению :)))
леди Yuventa, помогайте!
 
Чужестранка ...нет мы тут мы сильно не обсуждали, сразу согласились друг с другом на 200% и пошли другое обсуждать... еще я вчера Джеймесрач :facepalm:на общей ветке устроила, но не помню уже было ли там что-то о влиянии Бри на Джейме :))
 
Последнее редактирование:

Yuventa

Знаменосец
Вся его речь -лишь завуалированная угроза "я преступник, я клятвопреступник! Услышь мой рев!?"

Ну что? Люди часто разговаривают с вызовом и с угрозой в голосе. Это защитная реакция.
Но это совсем не значит, что они при этом не страдают...

Бедный Джейме, как он жалок! Он даже септона не в силах напугать... :facepalm:

Тут согласна. Кстати, он так выглядит не только с ЕВ, а еще и с Тайвином, и с Серсеей. :D
Он жалок, потому что бессилен. А бессилен, потому что одинок.
 

Yuventa

Знаменосец

Всегда пожалуйста! ;)
Во-первых:
вот полностью согласна насчет мужчин - Джейме абсолютно непривлекательный.
:stop: Девочки, непривлекательный, потому что в доску чужой! Женщины это чувствуют нутром и где-то на подкорке откладывается неприязнь... типа "однолюб? ну и дурак!"
А если разобраться, он и красив, и статен, и сексуален. Так ведь?

Во-вторых:
Но мне очень интересно было наблюдать, как он меняется. Джейме с удлиненными волосами и с короткими для меня просто два разных человека. Если первый вызывал только отвращение (и сейчас вызывает, когда я пересматриваю серии из первых 3-х сезонов), то второго я воспринимаю нормально, человек как человек, не слишком хороший, но кое-какие понятия все таки есть))
А бенивайсы-то молодцы. Своей цели добились. Вроде бы избитый прием, а работает: изменилась стрижечка, изменился внешний облик, а кажется, что изменилось содержание героя. Ну и Костер-Вальдау актер не из последних, свое дело знает.

Это же наши ассоциации.
Длинные волосы у мужчины - красавчик, метросексуал, баловень судьбы. Женщина вряд ли выберет себе такого в спутники жизни (а это основное мерило), а большинство мужчин уважать такого не будут.
Волосы стали короткими, и, хоп! Все по-другому - брутальный, мужественный, надежный. Ну это ж совсем другое дело и для женщин, и для мужчин!

В данном случае ДиДы нам продемонстрировали, что герой внутренне изменился вместе со своим обликом.
 
В третьих:
Но кое-что в Джейме мне нравилось всегда - его отношение к Тириону.

Ай, спасибо! Сама об этом говорила. :hug:
Вот, за что можно зацепиться. Если Джейме так любит своего брата, заметьте, брата, за которого ему не стыдно, значит душа его не погибла. Серсея так и не смогла полюбить Тириона. Всегда говорила, что тот убил ее мать, но думаю, не поэтому. Карлик, в роду идеальных Ланнистеров? Нет, этого Серсея снести не могла... Как и Тайвин.
А Джейме в этом плане всегда было плевать на общественное мнение. Вот это в нем и ценно.
 
Последнее редактирование:

Yuventa

Знаменосец
Ну что тут обсуждать?! Когда ППКС?
Я очень благодарна Бри

:oops: Простите, а что такое ППКС?
 
То есть это не любая мысль о себе, а переосмысление, анализ, оценка, попытка трезво на себя взглянуть, а взляднув, и оценив, каким-то образом на это отреагировать? ... Не правда ли?

Правда.
итак напоминаю, мы на сериальной ветке и мы анализируем сериального Джейме.
Безусловно.

Самое сексуальное в мужчине - это мозг! Мужчина просто не может быть недалеким!
Плюсую. Сама это больше всего ценю. :hug: Поэтому, и Тирион и сексуален, и Брон. :D

Однако как измерить остроту ума? Я измеряю умением острить и понимать остроты. Потому и называют это качество остроумием.
Можно ли назвать Джейме остроумным? Да, даже саркастичным, что более присуще мужчинам.
Следуем за моей мыслью... значит, Джейме... умён. ;)
 
Последнее редактирование:

AnnaBel

Знаменосец
Ну что? Люди часто разговаривают с вызовом и с угрозой в голосе. Это защитная реакция.
Но это совсем не значит, что они при этом не страдают...
Не значит, верно. Но вывод о "страданиях" Джейме в этот момент - это Ваша хотелка, так как никаких визуальных подтверждений этому нет. Повторюсь, о том или ином персонаже мы делаем выводы:
- из его слов
- из слов о нем других персонажей, их отношения к нему
- (но главное!) из его поступков!
Какие слова, действия, поступки Джейме свидетельствуют о его страданиях?
Боюсь, вы из симпатии к персонажу приписываете ему свои эмоции, свои мысли (это нормально! я все время приписываю Неду мои, но я ищу и объясняю так его поступки) А у Джейме поступков нет (кроме Бри).
Он жалок, потому что бессилен. А бессилен, потому что одинок.
это верно! а все почему? кто виноват?! Правильно - сам! Не уверена, что это вобще понимает :(
 
Простите, а что такое ППКС?
подпишусь под каждым словом :)))))
 

Yuventa

Знаменосец
Рефлексия - это переосмысление. Переосмыслив, и поняв свою не правоту сильный человек меняет ситуацию. Слабый человек мучается от того, что не может её изменить.
Да, мы уже пришли к соглашению, что Джейме слаб.

Мучается ли Джейме тем, что так слаб? Анализирует ли он последствия своих неверных решений? Мой ответ - нет. Ему плевать, кмк, лишь бы было, как ему нравится - глупость, поверхностность, зашкаливающий эгоцентризм, полное отсутсвие воли.
Ну вот, покажите мне пальцем, из чего Вы сделали вывод, что он не мучается?
Согласитесь, что это Ваше чистое ИМХО. Ваше восприятие.
Вы априори смотрите на Джейме через призму "нет, он не мучается". И что бы Вальдау не наиграл своим лицом, расценивается Вами в этом аспекте.

Приведу простой пример.
Джон сидит с унылым лицом. - Это он страдает. Батюшки, рефлексирует поди! :волнуюсь::in love:
Джейме сидит с унылым лицом. - Ааа, че кривишься, слабак! Сделай что-нибудь! :facepalm::mad:
 

Чужестранка

Знаменосец
:stop: Девочки, непривлекательный, потому что в доску чужой! Женщины это чувствуют нутром и где-то на подкорке откладывается неприязнь... типа "однолюб? ну и дурак!"
А если разобраться, он и красив, и статен, и сексуален. Так ведь?
Не так... В мужчине должна чувствоваться доминантность (ум тоже важен, но ум должен идти приложением, а не наоборот, а то так и Вариса в секс-символы записать можно :D) , а Джейме - подкаблучник, он по-настоящему не может поставить свою женщину на место, даже если где-то внутри считает, что та не права. Это сразу снижает уровень его сексуальности до нуля.. Естественно, имхо.
А в Саге, если честно, как мужчина мне нравится только один персонаж. Давно и безнадежно занятой :D Пишу в Саге, потому что в сериале я его не видела)))))


А бенивайсы-то молодцы. Своей цели добились. Вроде бы избитый прием, а работает: изменилась стрижечка, изменился внешний облик, а кажется, что изменилось содержание героя. Ну и Костер-Вальдау актер не из последних, свое дело знает.

Это же наши ассоциации.
Длинные волосы у мужчины - красавчик, метросексуал, баловень судьбы. Женщина вряд ли выберет себе такого в спутники жизни (а это основное мерило), а большинство мужчин уважать такого не будут.
Волосы стали короткими, и, хоп! Все по-другому - брутальный, мужественный, надежный. Ну это ж совсем другое дело и для женщин, и для мужчин!
Да, прием сработал))) но он сработал не просто так, Джейме действительно изменился после плена и общением с Бриенной. И потерей руки, разумеется)) в книгах эта перемена произошла более плавно, но перелом произошел после того, как он вернулся за Бри)) но тут тоже не обошлось без влияния 'свыше' - после сна на пеньке чардрева...что может говорить нам как о важности Бриенны для дальнейших событий, так и о том, что Джейме нужно изменить свой способ мышления, чтобы выполнить возложенную на него миссию (а у него хорошо получается только одно - уничтожать безумцев). И он тут же меняется, решив помочь Бриенне..

Ай, спасибо! Сама об этом говорила. :hug:
Вот, за что можно зацепиться. Если Джейме так любит своего брата, заметьте, брата, за которого ему не стыдно, значит душа его не погибла. Серсея так и не смогла полюбить Тириона. Всегда говорила, что тот убил ее мать, но думаю, не поэтому. Карлик, в роду идеальных Ланнистеров? Нет, этого Серсея снести не могла... Как и Тайвин.
А Джейме в этом плане всегда было плевать на общественное мнение. Вот это в нем и ценно.
Да, Джейме в отличие от Серсеи не безнадежен, и видно, что Мартин приготовил для него неоднозначную судьбу, что делает его персонаж достаточно интересным)))
 
AnnaBel
По поводу Джейме мы тут с Вами не сойдемся, потому что на меня очень сильно влияет восприятие книжного Джейме, а там он сомневается во многих своих поступках.. Даже рефлексирует, не так, конечно, как Джон, но видно, что он начал задумываться...
 
Сверху