• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Серсея Ланнистер

Gotcha

Знаменосец

СэС

Знаменосец
Конечно, необязательно. С разумной, не хейтерской точки зрения.
гм, а логически хейтерство к Серсее, как нибудь аргументировалось? Ну например, я не люблю Серсею, потому что я фанатка Маргери/Воробейшества/ ноунеймов, а Серсея их убила ? Или все сводилось к "Серсея - чудовище" "Взорвала септу"
а на самом деле к тому, что Серсея немножко мешает блондинке усесться на ЖТ
 

Livia

Мастер-над-оружием
а логически хейтерство к Серсее, как нибудь аргументировалось?

Ну вообще в сети довольно мало хейтеров Серсеи так-то.
Просто в ИП она скорее отрицательный персонаж, но классно прописанный и, в отличие от многих, последовательный.

Ее сложно любить [мне] исключительно потому, что мне неприятна ее псевдолюбовь к детям, которые один за другим из-за нее и умерли, и если еще с Мирцеллой связь не совсем прямая, то Томмена мне жалко безумно (ну и Маргери).
Но вместе с тем Серсея один из самых интересных персонажей в сериале. Тут спасибо Лене Хиди, конечно, и любви сценаристов к ней.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
гм, а логически хейтерство к Серсее, как нибудь аргументировалось? Ну например, я не люблю Серсею, потому что я фанатка Маргери/Воробейшества/ ноунеймов, а Серсея их убила ? Или все сводилось к "Серсея - чудовище" "Взорвала септу"
а на самом деле к тому, что Серсея немножко мешает блондинке усесться на ЖТ
Вам проще покопаться и в архиве почитать сериальные темы. Нет ничего лучше, чем составить собственное мнение о мотивах тех, кто жаждал крови Серсеи, записывая в ее теоретического убийцу ее брата-любовника.
 

Нимврод

Знаменосец
А коронация Серсеи, как по мне - укладывается в логику. А кто, если не она?
Для начала - умиляет вера Бенивайсов в то, что решить все проблемы можно, попросту грохнув вражеское руководство. В реальном феодализме каждый феодал имеет вассалов и родственников - и эти вассалы и родственников будут за него мстить. См. классическую историю про "месть Ако". А у Серсеи все проблемы от взрыва Септы Бейлора свелись к бездарно слитой даже без показа сражения Оленне. Про то, что ещё вчера горевшие огнем веры воробьи вообще делись непонятно куда и никого не парит убийство Серсеей первосвященника культа, я вообще молчу.
 

СэС

Знаменосец
Для начала - умиляет вера Бенивайсов в то, что решить все проблемы можно, попросту грохнув вражеское руководство. В реальном феодализме каждый феодал имеет вассалов и родственников - и эти вассалы и родственников будут за него мстить. См. классическую историю про "месть Ако". А у Серсеи все проблемы от взрыва Септы Бейлора свелись к бездарно слитой даже без показа сражения Оленне. Про то, что ещё вчера горевшие огнем веры воробьи вообще делись непонятно куда и никого не парит убийство Серсеей первосвященника культа, я вообще молчу.
Ну так Тиреллы, в лице Оленны и мстили. А кроме Тиреллов там еще Кивана задело, ну так за него мстить некому. Ну и еще каких-то ноунеймов.
А так-то - вина Серсеи во взрыве септы вообще не доказана. Воробьи были силой, пока их король-Томмен поддерживал. Серсея такого не планировала, но Томмен кончился, а вместе с ним - его поддержка. А без его поддержки, без лидера - эта секта особой угрозы не представляет. Сброд с дубинками. Любой, кто ветку с дерева отломает - такой же вояка. Который засверкает пятками при виде рыцаря в доспехах и с мечом.
 

Нимврод

Знаменосец
Ну так Тиреллы, в лице Оленны и мстили
Я дико извиняюсь, но в столице было множество вассалов и знаменосцев Тиреллов, прибывших туда в составе их армии после Черноводной. Тот же Рендилл Тарли, собственно. Что, ни один из них не решил отомстить за своего сюзерена? Недаром монархи, проводившие террор против оппозиционной аристократии, щемили заодно и их клиентеллу - чтобы кто-нибудь из неё не решил отомстить за того, кому всем обязан.
И это я не говорю о том, насколько позорно слили Оленну.
А кроме Тиреллов там еще Кивана задело, ну так за него мстить некому.
См. выше. У любого феодала по определению есть родственники и вассалы - иначе он не феодал, а шут гороховый. Тот же Киван в книге в разговоре с Серсеей говорит, что может содержать свиту, в которой дофига вооруженных людей. Тут у нас сериальный раздел, но, по логике, его опции и в сериале не должны отличаться - он, как-никак, младший брат самого Тайвина, вряд ли тот его обделил (см. опять же книгу).

Воробьи были силой, пока их король-Томмен поддерживал. Серсея такого не планировала, но Томмен кончился, а вместе с ним - его поддержка. А без его поддержки, без лидера - эта секта особой угрозы не представляет. Сброд с дубинками. Любой, кто ветку с дерева отломает - такой же вояка. Который засверкает пятками при виде рыцаря в доспехах и с мечом.
Лидер "секты" вообще-то первосвященник самого многочисленного культа в стране, то есть это примерно как убийство Папы Римского. И его смерть Серсее не аукнулась вообще никак - с Тиреллами вот хотя бы изобразили последствия, хотя и не больно-то старались.
 
Последнее редактирование модератором:

Нимврод

Знаменосец
Ну и еще каких-то ноунеймов.
У всех этих "ноунеймов" опять же должны были быть влиятельные родственники и вассалы, иначе бы они были слишком мелкой сошкой и на суд аж над королевой всея Вестероса их бы вряд ли позвали - не по чину им было бы такое зрелище. В общем, куда ни кинь - всюду клин.
 

СэС

Знаменосец
Я дико извиняюсь, но в столице было множество вассалов и знаменосцев Тиреллов, прибывших туда в составе их армии после Черноводной. Тот же Рендилл Тарли, собственно. Что, ни один из них не решил отомстить за своего сюзерена? Недаром монархи, проводившие террор против оппозиционной аристократии, щемили заодно и их клиентеллу - чтобы кто-нибудь из неё не решил отомстить за того, кому всем обязан.
И это я не говорю о том, насколько позорно слили Оленну..
А в чем вопрос с вассалами Тиреллов? С Тарли - все более, чем ясно. Их не было в септе и они предпочли служить короне, что показали. Остальные, видимо, поддержали мятеж Тиреллов и остались верны Оленне. Мстить они может и хотели, но поперек батьки бабки в пекло не лезли.
См. выше. У любого феодала по определению есть родственники и вассалы - иначе он не феодал, а шут гороховый. Тот же Киван в книге в разговоре с Серсеей говорит, что может содержать свиту, в которой дофига вооруженных людей. Тут у нас сериальный раздел, но, по логике, его опции и в сериале не должны отличаться - он, как-никак, младший брат самого Тайвина, вряд ли тот его обделил (см. опять же книгу)..
Ну родственников более близких к Кивану, чем к Серсее по сериалу не осталось. Жена, если только. Та наверное хотела бы, но судя по ее описаниям вряд ли смогла бы. А вассалы... После взрыва септы они - вассалы Серсеи. А она еще и не просто последний из Ланнистеров, но королева. Договорились бы.
Логика более-менее понятна?
Вполне. Сие обстоятельство нисколько не мешает встречам на высшем уровне и признании руководства страны как легитимным. Так и с Серсеей. Могут не любить, но не признавать - это глупо.
Лидер "секты" вообще-то первосвященник самого многочисленного культа в стране, то есть это примерно как убийство Папы Римского. И его смерть Серсее не аукнулась вообще никак - с Тиреллами вот хотя бы изобразили последствия, хотя и не больно-то старались.
Какой-там папа римский! Без году неделя у религиозной власти. Максимум Секо Асахара!
 

Нимврод

Знаменосец
Остальные, видимо, поддержали мятеж Тиреллов и остались верны Оленне
Проблема в том, что их никак не показали и не раскрыли. Никто из их рыцарей или просто солдат, находившихся в Королевской Гавани, не попытался как-то сопротивляться Ланнистерам. Знаменосцы слушали речь Серсеи вообще развесив уши в стиле "чего изволите".
А вассалы... После взрыва септы они - вассалы Серсеи. А она еще и не просто последний из Ланнистеров, но королева. Договорились бы.
Эээ. Я, думаете, зачем на пример с местью Ако сослался? Там хозяин самураев погиб и они стали ронинами, но это не мешало им мстить до конца.
А она еще и не просто последний из Ланнистеров, но королева. Договорились бы.
Ну ладно, с Западом я ещё готов поверить - Серсея леди Утеса и дочь Тайвина, там и правда у неё "электоральная база" должна быть крепкой. Но просторяне и штормовики - им-то за что Серсею любить, особливо после того, как Септа бабахнула с кучей аристократов?
Вполне. Сие обстоятельство нисколько не мешает встречам на высшем уровне и признании руководства страны как легитимным. Так и с Серсеей. Могут не любить, но не признавать - это глупо.
Вы осовремениваете средневековое феодальное мировоззрение. Оттон Виттельсбах в свое время убил короля Филиппа Швабского просто из мести за куда меньшее, например, хотя для него и его сообщников это ничем хорошим не кончилось и кончиться не могло. А тут всем наплевать на кучу погибших из благородного сословия. Нет, я конечно понимаю, что сценаристам было лень подробно расписывать механизмы перехода власти к Серсее, но блин - Септа Бейлора не имела для неё вообще никаких последствий! И аристократии пофиг, и верующим.
Какой-там папа римский! Без году неделя у религиозной власти. Максимум Секо Асахара!
Это не отменяет того, что он первосвященник культа. который исповедует большинство населения Вестероса. В реальном Средневековье, замечу, для монаршьих особ весьма плачевно заканчивалась организация убийств и куда менее высокопоставленных церковных иерархов.
 

СэС

Знаменосец
Проблема в том, что их никак не показали и не раскрыли. Никто из их рыцарей или просто солдат, находившихся в Королевской Гавани, не попытался как-то сопротивляться Ланнистерам. Знаменосцы слушали речь Серсеи вообще развесив уши в стиле "чего изволите"..
Ну то что не показали - это уже другой вопрос. А присутствуя в тронном зале - выражать свое несогласие с мнением королевы - мягко говоря, неразумно. Может там на кухоньке, с любимой женой не один рыцарь высказал свое неудовольствие происходящим. Ну да, не показали. Хотя, наверняка было такое.
Эээ. Я, думаете, зачем на пример с местью Ако сослался? Там хозяин самураев погиб и они стали ронинами, но это не мешало им мстить до конца.
Не очень в курсе за аналогию, но у японцев менталитет совсем другой, чем у европейцев. У них там и самоубийства - не грех, а честь. Но сериал все-таки не про альтернативную Азию.
Но просторяне и штормовики - им-то за что Серсею любить, особливо после того, как Септа бабахнула с кучей аристократов?
Ну так Простор ее и не любит и мятеж делает. А что там в Штормовом пределе делается, после смерти Станниса - вообще за кадром осталось. Только, что Дейнерис приезжает в заброшенный ДК. Ни детей, ни старух. Всех Станнис с собой забрал.
Вообще да - Серсея должна была там какой-никакой порядок навести, после смерти Станниса. Но, увы до назначения Джендри - Баратеоном и лордом ШП, там скорей всего была анархия, разброд и шатания. И на Серсею местным лордам было пофигу.
Вы осовремениваете средневековое феодальное мировоззрение. Оттон Виттельсбах в свое время убил короля Филиппа Швабского просто из мести за куда меньшее, например, хотя для него и его сообщников это ничем хорошим не кончилось и кончиться не могло. А тут всем наплевать на кучу погибших из благородного сословия. Нет, я конечно понимаю, что сценаристам было лень подробно расписывать механизмы перехода власти к Серсее, но блин - Септа Бейлора не имела для неё вообще никаких последствий! И аристократии пофиг, и верующим.
Отмечу, что не совсем я начал осовременнивать. Насчет исторического примера - погуглил немного. Ну там вроде как личные амбиции свою роль сыграли. Так ирл и за меньшее убивают. Каким образом это относится к Серсее и ее легитимности - непонятно. А последствия - почему же их не было? Мятеж Оленны - прямое последствие. Можно предположить, что к мятежу Оленны присоединились родственники погибших ноунеймов. Просто нам их не показали.
Может, если бы не случилась Дени, Серсею бы попытались травануть опять таки родственники погибших. У Оленны опыт есть. Но это была бы совсем другая история.
Это не отменяет того, что он первосвященник культа.
А это точно? Я не помню, что бы его, кто-то в первосвященники выбирал. А самоназваться - это каждый может.
 

Нимврод

Знаменосец
Не очень в курсе за аналогию, но у японцев менталитет совсем другой, чем у европейцев.
В данном случае как раз тот же самый. Месть за убитого сюзерена, все дела.
Ну так Простор ее и не любит и мятеж делает.
Проблема в том, что этот мятеж вообще не показали. Показали солдат Ланнистеров и Тарли, входящих в Хайгарден. Всё. Поддержал ли Оленну кто-то ещё из лордов Простора - опять же не сказано ни слова, читатель должен додумывать сам. Может, ему и как сценаристу доплатить?
А что там в Штормовом пределе делается, после смерти Станниса - вообще за кадром осталось. Только, что Дейнерис приезжает в заброшенный ДК. Ни детей, ни старух. Всех Станнис с собой забрал.
Вообще да - Серсея должна была там какой-никакой порядок навести, после смерти Станниса. Но, увы до назначения Джендри - Баратеоном и лордом ШП, там скорей всего была анархия, разброд и шатания. И на Серсею местным лордам было пофигу.
Вот это кстати глобальная сериальная проблема (уже отходя от обсуждения светлого образа Серсеи Ланнистер) - субъектности в сериале лишено не только простонародье (этим пороком страдает и сам Мартин), но и рядовые аристократы. Пообещали Бронну Хайгарден - и опа, он туда въехал, и никто ни из местных, ни из лордов Простора ему не помешал. Назначила Дэйнерис байстрюка грандлордом Штормленда - и опа, все его им бодренько признали. С Драконьим Камнем вы сами всё прекрасно расписали и без меня, мне прям-таки даже и добавить нечего.
Каким образом это относится к Серсее и ее легитимности - непонятно
Я просто к тому, что средневековые люди часто были готовы на месть обидчику даже в ситуации, когда было очевидно, что за это последует расплата - пример с Оттоном я привел, чтобы показать, что это вовсе не японская особенность и не "совсем другой менталитет".
Может, если бы не случилась Дени, Серсею бы попытались травануть опять таки родственники погибших.
Ну вот опять же. Смотрим начало седьмого сезона. Что Серсею волнует? Уже восставший Дорн, сидящая в Хайгардене Оленна, Дэйнерис и Старки. Волнуют ли её остальные вестеросские аристократы и Церковь? Да вообще нет, Церковь в последних сезонах и не появляется.
А это точно? Я не помню, что бы его, кто-то в первосвященники выбирал. А самоназваться - это каждый может.
Он по канону Верховный Септон.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Драконы - самый не реалистичный момент сериала
Кстати, если уж начистоту, то Дикий Огонь - следующий по нереалистичности. Не в том плане, что он "невозможен" - так-то Мартин, в сущности, скопировал "греческий огонь", немного изменив ТТХ - а в том плане, что невозможно его "дозированное" применение, показанное в сцене с подрывом Септы Бейлора. Реальные средневековые города горели только так, тут и упавшая свеча "в нужное время в нужном месте" могла наполнить жизнь обывателя незабываемыми ощущениями - а тут огромное здание взорвали с огоньком и ничего страшного не случилось.
 

Ell

Ленный рыцарь
Кстати, если уж начистоту, то Дикий Огонь - следующий по нереалистичности. Не в том плане, что он "невозможен" - так-то Мартин, в сущности, скопировал "греческий огонь", немного изменив ТТХ - а в том плане, что невозможно его "дозированное" применение, показанное в сцене с подрывом Септы Бейлора. Реальные средневековые города горели только так, тут и упавшая свеча "в нужное время в нужном месте" могла наполнить жизнь обывателя незабываемыми ощущениями - а тут огромное здание взорвали с огоньком и ничего страшного не случилось.
Там все здания вокруг этой септы каменные и с черепичной или каменной крышей. Дерево с соломой горели бы как миленькие :)
 

СэС

Знаменосец
В данном случае как раз тот же самый. Месть за убитого сюзерена, все дела.

.
Не хочется ходить по второму кругу, но менталитет у японцев в этом отношении совсем другой. Одно их отношение к императору сильно отличается от отношения британцев к королеве. Много британцев во время 2 мировой самолетами корабли таранили?
Он по канону Верховный Септон.
Не помню как оно там по книге, но в сериале он себя сам так не зовёт. И тут опять таки возникают коллизии. Верховный септон должность выборная, но в сериале об этом ни слова. И пожалуй, Праведные из которых выбирается Септон имели возражения против фанатика, которого не выбирали. Церковный раскол тут не избежен. Но стоит отметить, что Серсея не имела никаких полномочий заточать в темницу предыдущего септона. За то, что в бордель ходил? И верховный септон не подлежит королевскому суду, а если бы подлежал, то король - Томмен Так что тут жирный косяк в логике. Пожалуй, такой волюнтаризм действительно настроил бы Веру против Серсеи, но не недоказанная причастность к взрыва Септы с босоногим фанатиком. Которого (взрыва) в книге еще и не было. Как раз таки прочие служители веры очень даже обрадовались избавлению от воробейшества и сказали бы, что это семеро покарали вероотступников.
 

Нимврод

Знаменосец
Там все здания вокруг этой септы каменные и с черепичной или каменной крышей. Дерево с соломой горели бы как миленькие :)
Всё равно риск достаточно велик.
Не хочется ходить по второму кругу, но менталитет у японцев в этом отношении совсем другой.
Пример с убийством Филиппа я уже приводил - там убийца пошел на действие, от которого не выиграл вообще ничего, просто чтобы отомстить. При том, что повод для мести у него был значительно менее значительный (просто в выгодном браке отказали), чем у значительной части аристократии и церковной иерархии Семибожия.
Не помню как оно там по книге, но в сериале он себя сам так не зовёт.
А в книгах зовет. А сериал основывается на книгах за теми исключениями, когда режиссеры что-то сознательно меняют.
И пожалуй, Праведные из которых выбирается Септон имели возражения против фанатика, которого не выбирали. Церковный раскол тут не избежен. Но стоит отметить, что Серсея не имела никаких полномочий заточать в темницу предыдущего септона. За то, что в бордель ходил? И верховный септон не подлежит королевскому суду, а если бы подлежал, то король - Томмен Так что тут жирный косяк в логике. Пожалуй, такой волюнтаризм действительно настроил бы Веру против Серсеи
Ну в общем линию Семибожия позорно слили.
Про "недоказанность" я уже писал чуть выше.
Как раз таки прочие служители веры очень даже обрадовались избавлению от воробейшества и сказали бы, что это семеро покарали вероотступников.
Удар по главе их культа - это, так или иначе, удар по Церкви в целом. Средневековое мышление - сословно-корпоративное. А тут после бигбадабума в Септе Бейлора Церковь Семерых вообще перестает участвовать в политике как актор и в последних двух сезонах никак не фигурирует. Р - Реализм.
 

Frey hunter

Лорд
гм, а логически хейтерство к Серсее, как нибудь аргументировалось? Ну например, я не люблю Серсею, потому что я фанатка Маргери/Воробейшества/ ноунеймов, а Серсея их убила ? Или все сводилось к "Серсея - чудовище" "Взорвала септу"
а на самом деле к тому, что Серсея немножко мешает блондинке усесться на ЖТ
Мне кажется, хейт Серсеи шёл из теории о том, что она - будущая безумная королева, причем данная теория рассматривалась как аксиома, даже при том, что сформировалась она благодаря книжной Серсее образца ПС.
 

Нимврод

Знаменосец
Мне кажется, хейт Серсеи шёл из теории о том, что она - будущая безумная королева, причем данная теория рассматривалась как аксиома, даже при том, что сформировалась она благодаря книжной Серсее образца ПС.
Хейт Серсеи шел из её конфликтности и нежелания делить с кем-то власть. Что, кстати, роднит её с Дэйнерис.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Мне кажется, хейт Серсеи шёл из теории о том, что она - будущая безумная королева, причем данная теория рассматривалась как аксиома, даже при том, что сформировалась она благодаря книжной Серсее образца ПС.
Хейт Серсеи определило два фактора: "Кто тут временные - слазь!" (с), то бишь Трон для Дени, а "Фабрики рабочим!" (с) - Джейме отдайте Бриенне. Из такой логики поклонников Джонериса и ДжейБри Серсея мешала им всем, а это немаленькая аудитория.
ейт Серсеи шел из её конфликтности и нежелания делить с кем-то власть. Что, кстати, роднит её с Дэйнерис.
Вы свои желания не выдавайте за действительность. Маргери и в книге и в сериале, держа Томмена за кошачий хвост в первом случае и за член во втором, считала, что можно помахивать мать мужа и отсылать её кабачки пропалывать в Утёсе. А, главное, не скрывать это намерение, и всячески демонстрировать - тогда корона к голове будет накрепко прибита считай в кармане.
Серсея здраво не согласилась с борзой невесткой и та стала кучкой пепла.
 
Сверху