Лучшая пара для Джона Сноу

[Лилия]

Спойлер: Оффтопчик

Муж Сансы фамилию Старк возьмет?

Вы так говорите, как будто это что-то плохое и из ряда вон. В принципе, Вам уже ответили. От себя добавлю: как её мужу будет угодно, главное дети будут Старк и продолжат историю Дома.

 

[Tengel]

Советую тогда перечитать еще раз книги и вспомнить примеры, когда в Вестеросе женщины становились наследницами и правительницами земель, не имея при этом необходимой военной подготовки.

В таком случае, хотелось бы услышать подобные примеры.
Я таких не припомню.
Вспоминается Лиза Аррен, которая была регентшей при своём сыне, Роберте Аррене. Главой дома был именно Роберт, не Лиза. Когда Лиза погибла, в Долине случился небольшой вооружённый кризис, когда за её место (регента при несовершеннолетнем главе дома) соперничали Петир Бейлиш и Джон Ройс.
Вспоминается Мейдж Мормонт, но она-то, как раз, воинскими качествами обладает. И у Мормонтов, вообще говоря, очень особые обстоятельства (мужчин в семье нет вообще).
А ещё кто?

 

[Arystan]

А ещё кто?

Возьмите для примера Серсею Ланнистер, Анью Уэнвуд или Арвин Окхарт. Они на данный момент представляют свои дома, как правящие леди(их мужья остаются консортами по отношению к их собственным владениям). Касательно Серсеи, мы точно знаем, что она не умеет управляться с оружием. И сомневаюсь, что Анья в своем возрасте возглавила бы людей на ратном поле.

Есть множество других примеров в истории, особенно в Дорне. Да, этот регион имеет несколько другие законы и взгляды, но в целом принцип сохраняется. Принцесса Мерия Мартелл не воевала самостоятельно против Таргариенов. Принцесса Алиандра использовала свое обаяние и ум, но нет никаких намеков, чтобы она сама участвовала в дорнийских войнах, хотя и ее правление было очень воинственным. На данный момент Арианна также является наследницей Дорна и в отличие от своих кузин не умеет управляться с оружием, но никто из окружения не считает это для нее необходимым. Простором некогда управляла королева, в Долине - Джейн Аррен.

Никто из них не владел мечом, потому что они понимали, что могут передать эту функцию своим полководцам. Ярким примером является пара Рейнира и Деймон Таргариены. Рейнира была королевой, но в отличие от других монархов, сняла с себя титул протектора(защитника в других переводах) и передала эти полномочия мужу, т.е. принц Деймон выполнял те самые функции "Протектора Королевства", которые не могла выполнить Рейнира.

 

[Tengel]

Серсея Ланнистер -- регентша при короле, причём, одна из нескольких. Она вообще не глава дома и никогда ей не была. И не будет.
Анья Уэйнвуд -- вдова. Тут не знаю, что за обстоятельства. У неё взрослые, женатые дети, по идее, должен был быть кто-то из них. Если верить приведённой в энциклопедии генеалогической таблице, Анья Уэйнвуд -- старшая в своём поколении рода Уэйнвудов, причём в этом поколении нет ни одного мужчины, но есть восемь женщин. Сейчас она самая старшая в роду (причём мужчин среди старших снова нет, все умерли). И нельзя сказать был ли муж при ней консортом, или он был главой рода.
Арвин Окхарт -- вдова. Её старший сын, Арис, -- рыцарь Королевской Гвардии, ни к какому дому принадлежать не может. Про её остальных сыновей ничего неизвестно, возможно, они несовершеннолетние, и Арвин выступает как регентша. Но её муж определённо не был при ней консортом, так как он упомянут как Лорд Окхарт.

Есть множество других примеров в истории, особенно в Дорне.

Дорнийцы -- ройнары, у них свои обычаи, отличные от андальских (скажем, касающиеся бастардов).

Рейнира и Деймон Таргариены

Таргариены следовали собственным законам и обычаям, не андальским. И, кстати, Рейнира, как раз, БЫЛА чудовищно опасным воином, так как имела собственного дракона. Так что её воинская состоятельность от того, что она женщина, совершенно не страдает, как и состоятельность Дейнерис, к примеру.

И сомневаюсь, что Анья в своем возрасте возглавила бы людей на ратном поле.

Вот, насчёт Аньи, действительно сказать трудно, что её во главе дома поставило. Тот факт, что лорд вынужден поручать кому-то воевать вместо себя автоматически превращает его из лорда в нечто неопределённое. Причём, одно дело, когда престарелый лорд ставит во главе войска своего же наследника (как Анья) -- тогда всё нормально, сын не предаст своего отца, тем более, что он и так со временем возглавит Дом. И совсем другое, когда наследника -- нет. Тогда тот, кто контролирует военную силу, в любой момент сможет взять власть сам. Она и так уже у него. Причём, когда "старый лорд" умрёт, в любом случае будет драка за власть, и именно у полководца будут максимальные шансы стать новым владельцем земель. Ну, так, кто ему мешает взять власть прямо сейчас, а не ждать несколько лет не зная, как там всё будет дальше? Ответ на этот вопрос есть: ему мешают другие рыцари, которые сами рассчитывают на свою судьбу после смерти "престарелого лорда", и могут не подчиниться полководцу-предателю.
То есть, власть этого самого несостоятельного воина-великого-лорда принадлежит не ему на самом деле, а его знатным командирам, которые объединены в группировки. И именно эти группировки решают в собственной борьбе кто будет начальником завтра.
Это к вопросу

они понимали, что могут передать эту функцию своим полководцам.

Анья -- могла себе позволить у неё взрослые наследники были.
У Сансы -- никаких наследников нет, она в браке бездетна, да и первый брак вывел её из линии наследников Старков, введя в линию Ланнистеров. Другое дело, что брак этот недействителен.

 

[Arystan]

Мы давно уже ушли в оффтоп, но темы законов/браков/наследования мне безумно интересны, поэтому ответил здесь.

 

[Skinny guy]

Сейчас первым кандидатом на Винтерфелл является Рикон. Он здоровый, законный и чистокровный Старк.
Вторым -- Джон Сноу. Он здоровый,

Он несколько нездоров сейчас.

 

[Tengel]

А что с ним случилось?
В романе он, насколько я помню, в порядке.

 

[Skinny guy]

Tengel как бы задозор...

 

[Tengel]

А, ну да. Я его с Риконом перепутал.
Впрочем, как раз нет ни у кого сомнений, что Сноу будет воскрешён и в романе.
Как раз, акт смерти и воскрешения в связи с ним и Дейнерис принципиально важен. Сноу выполнил свою клятву, когда умер, и теперь его дозор окончен. И в этом качестве он снова может семьёй обзавестись и политической деятельностью, несвязанной с Дозором заняться.

 

[Lemmi]

Как-то я эту тему пропустила , а тут еще и страниц меньше, чем в сериальном распиливании трупа Джона на свадебные венки... Непорядок!
Арья obviously. Приятно, что хоть тут за нее можно отдать голос. Вдвойне смешно будет, если в 7-ом сезоне будут АрДжон моменты, и тогда Арью придется срочненько добавлять в список сериальной темы
Ну и слово в защиту "вопроса возраста". Сансу в 11 сватать было нормально значит, а Арью - нет? И ладно бы только Старковые девочки, но ведь у Мартина есть и другие примеры очень юных невест, есть даже малютка Эрмесанда Хейфорд-Ланнистер. Когда брак нужен с политической точки зрения, особенно если нужен позарез, то на возраст невесты всем заинтересованным фиолетово (так же как и на лицо и фигуру), приданное и фамилия важнее. Но, разумеется, самого Джона моральный аспект волновать будет и еще как. Вот только куда больше вероятность, что он женится на 11-и летней Арье, чем на 11-и летней Лианне Мормонт. Арью он знает, любит и жаждет защитить, в том числе и от неугодных ей брачных союзов. При этом никто (я надеюсь) не ожидает от Джона, что он накинется на свою невесту в первую же брачную ночь, буде она такой юной. Да и до момента свадеб и прочих официальных росписей под чардревом еще надо дожить, какое-то время еще точно пройдет, а где Арье 11, там ей и 12, и 13. Не такой уж большой срок, всяко не пять лет, вполне возможно обхватить такой промежуток за две толстые книги и без таймскипов сюжета. Опять же разница в возрасте самих Джона и Арьи не так уж и страшна - 6 лет это вполне приемлемый разнос между мужем и женой, это не геронтофилия, да и на счет педофилии еще пойди что-нибудь докажи в мире-то Мартина, который так и тянет описать цитатой Любавы из Алёши Поповича: "мне уже 16 лет, а я все в девках хожу!"

 

[гость]

Сейчас первым кандидатом на Винтерфелл является Рикон. Он здоровый, законный и чистокровный Старк.
Вторым -- Джон Сноу. Он здоровый, доказавший свою воинскую состоятельность, имеющий политический опыт, неженатый Старк-мужчина. Самый старший в роду. Но полукровка, поэтому -- второй.

Сейчас первый кандидат - Рамси Болтон
А потом уже, кто завоюет

Проголосовала за Одинокого Волка. Не представляю его отцом семейства
Не представляю Джона королем и мужем Дейенерис. Дейенерис никого кроме себя не слышит и они очень разные. Она хочет всех несогласных спалить, да и согласных тоже и навязать свои правила, пусть и насильно. Джон чаще желает решать вопросы миром. Разные они. И брак династический не особо то и нужен даже если он королем станет.
И как-то Джон олицетворение севера, южанки с н6им как-то не вяжутся
И вообще я надеюсь, что читаю нечто большее, чем дамский роман в мягкой обложке за 5 рублей и не получу в итоге ТаргоДжона и тошнотворную парочку Дени и Джон

Игритт еще меньше подходит к Джону. Судя по тому как Джон представлял ее в шелковом платье , восхищался Элис Карстарк и тд ему все же ближе ухоженные барышни Вестероса, нежели дикарка в шкурах, она б ему наскучила бы и быстро. Не красивая, не образованная, кровать и уборную в глаза не видела, зато гонору, что у провинциала, вчера в Москву переехавшего.
Арья слишком самостоятельная и сильная личность личность, не уживутся они, тк он и сам сильная личность. Так что из сестер - Санса. Хотя я себе это не представляю. Он всю жизнь считал их сестрами и вдруг в койку возьмет? Странно это. Не логично. И они все равно близкие родственники родственники.
Мел старовата и он ее явно как женщину не воспринимает.
У Селисы усики, целоваться с щеткой не удобно. Да и с детеородной функцией у нее проблема. Жена (вдова) опального лорда. Совсем не выгодная невеста.
А вот Вель вполне подойдет. Держит себя с достоинством, всех правил Вестероса не воспринимает с агрессией, вполне разумная девушка. Элис идеально подойдет, тк они выросли в одном круге и с одними и теми же правилами.
Лианна Мормонт в книге пока никак не показана, так что рано говорить. Вилла Мандерли тоже не особо освещена.
Аша в последних в ТсД предстала вполне разумной девушкой, но то же слишком свободолюбива и не подходит на роль жены
Великий Иной подошел бы

 

[Lirein]

Аша в последних в ТсД предстала вполне разумной девушкой, но то же слишком свободолюбива и не подходит на роль жены

Сразу видно, что пост написан человеком с патриархально-шовинистическими взглядами, судящим о персонаже исходя из собственных, а не из его предпочтений (и, весьма вероятно, невнимательно читавшим книгу, ибо там-то как раз написано, что Джону нравятся сильные, волевые женщины, причем в основном пацанки, а к ледистым леди он весьма равнодушен).

 

[гость]

Сразу видно, что пост написан человеком с патриархально-шовинистическими взглядами, судящим о персонаже исходя из собственных, а не из его предпочтений (и, весьма вероятно, невнимательно читавшим книгу, ибо там-то как раз написано, что Джону нравятся сильные, волевые женщины, причем в основном пацанки, а к ледистым леди он весьма равнодушен).

Нет аргументов - перешли на личности
У вас вое видение книги, а у меня свое. В книге не написано, что Джон любит исключительно пацанок, а уж про волевых и вовсе слов нет. И к леди он очень даже не равнодушен. Зато есть его суждения о разных женщинах и я как раз внимательно книгу прочитала.
Если у вас есть, что по тексту, то вперед, но не надо мне приписывать какие-либо взгляды
А вообще мне нравиться, когда есть тема, которая предполагает высказывание своего мнения. в ней всегда появиться кто-то, кто решит просвятить, обвинить во невнимательном чтение и тд. естественно кроме вас никто не может внимательно прочитать. А может вы не внимательно читали?

 

[Lirein]

В книге не написано, что Джон любит исключительно пацанок, а уж про волевых и вовсе слов нет. И к леди он очень даже не равнодушен. Зато есть его суждения о разных женщинах

Например, о Мирцелле
"Он провожал принцессу Мирцеллу, воздушное создание, еще не достигшее восьми лет. Золотые кудри ее весьма эффектно ниспадали из-под украшенной камнями сетчатой шапочки. Джон заметил, как застенчиво она поглядывает на Робба, проходя между столов, как смущенно улыбается брату. И решил, что она чересчур проста. А Робб даже не замечал, насколько она глупа. Он все время ухмылялся, как сельский дурень."
И нет, я не говорю, что Джону нравятся исключительно пацанки, но им он явно отдает предпочтение. Он легко находит общий язык с пацанкой Игритт, в которой отмечает некоторое сходство с сестрой, он нежно привязан к пацанке Арье, он тепло отнесся к бунтарке Алис Карстарк и, кстати, глядя на нее, все время вспоминает о той же Арье, ему симпатична гордая и свободолюбивая Вель, на контрасте с которой он думает об истинных леди весьма пренебрежительно:
"Они все считают ее принцессой, да и она вошла в роль – верхом ездит, будто отродясь это делала. Принцесса-воительница, не какая-нибудь фитюлька, что сидит в башне, расчесывает косы и ждет рыцаря-избавителя."
А что у нас там по истинным леди? Мирцеллу он считает простоватой и глупой, с Сансой практически не общается, Мелисандра ему глубоко безразлична, если не сказать неприятна. И это понятно, Джон рос не как лорденыш и не имеет свойственных им предрассудков, ему гораздо комфортнее с такими же не обремененными предрассудками девушками, чем с расфуфыренными фифочками. И Джону-бастарду Игритт в этом плане идеально подходит. Другое дело, что Джону-королю одичалая уже явно не вариант, там хочешь-не хочешь, а придется задуматься о более благородной невесте. Кстати, Джон-король Севера вполне может жениться на Мире Рид.

 

[Дарт Миня]

В списке почему-то нет Серсеи, которая больше всех подходит Джону.

 

[гость]

Например, о Мирцелле
"Он провожал принцессу Мирцеллу, воздушное создание, еще не достигшее восьми лет. Золотые кудри ее весьма эффектно ниспадали из-под украшенной камнями сетчатой шапочки. Джон заметил, как застенчиво она поглядывает на Робба, проходя между столов, как смущенно улыбается брату. И решил, что она чересчур проста. А Робб даже не замечал, насколько она глупа. Он все время ухмылялся, как сельский дурень."

Причем тут Мирцелла? Он счет ее глупой потому что она в платье? А если б была в шкуре одичалых, то тут же показалась бы ему умной и интересной? А как эффектно волосы спадали заметил
А ее матушку он счел красивой (хоть и с гнильцой) и платье не помешало
А еще он там Джейме красавцем назвал, может и тут пофантазировать о его пристрастиях? Хотя я все же против Джейме, ВИ ему больше подойдет
Или он все же просто оценку людям давал?

И нет, я не говорю, что Джону нравятся исключительно пацанки, но им он явно отдает предпочтение. Он легко находит общий язык с пацанкой Игритт, в которой отмечает некоторое сходство с сестрой, он нежно привязан к пацанке Арье,

А с кем он кроме Игритт близко общался?
У него были только эти отношение ( и те скорее напоминали отношения мамы и сына) и все вдруг решили, что ему по душе дикарки. А чего ж он тогда ни одной одичалой кроме Игритт предпочтение не отдает? Не восхищается?
Пацан в самом расцвете своих гормональных перемен, сидит среди страшных мужиков, встречает доступную девушку и тут же все решают, что это его тип девушек и иные ему не привлекательны. Или на каком основании решили, что он кому-то предпочтения отдает? (ток Арью не надо, он не отдает ей предпочтения, он любит сестру, которая любит его, я своего брата татутрованного люблю но это не означает, что меня мужчины с татухами привлекают )

он тепло отнесся к бунтарке Алис Карстарк и, кстати, глядя на нее, все время вспоминает о той же Арье, ему симпатична гордая и свободолюбивая Вель, на контрасте с которой он думает об истинных леди весьма пренебрежительно:
"Они все считают ее принцессой, да и она вошла в роль – верхом ездит, будто отродясь это делала. Принцесса-воительница, не какая-нибудь фитюлька, что сидит в башне, расчесывает косы и ждет рыцаря-избавителя."

Элис не бунтарка, она не просто совершила побег, но в то же время она истинная леди и Джон выражает восхищение, когда видит ее в свадебном наряде
Его отношение к ней обусловленно больше его личностными качествами
А если говорить о Вель, то ее поведение скорее свойственно леди, она не размахивает копьем, держит себя с достоинством и в выделенной вами фразе Джон просто отражает свое мнение о ней, так же как и Мирцелле, без относительно своих личностных пристрастий

А что у нас там по истинным леди? Мирцеллу он считает простоватой и глупой, с Сансой практически не общается, Мелисандра ему глубоко безразлична, если не сказать неприятна. И это понятно, Джон рос не как лорденыш и не имеет свойственных им предрассудков, ему гораздо комфортнее с такими же не обремененными предрассудками девушками, чем с расфуфыренными фифочками. И Джону-бастарду Игритт в этом плане идеально подходит. Другое дело, что Джону-королю одичалая уже явно не вариант, там хочешь-не хочешь, а придется задуматься о более благородной невесте. Кстати, Джон-король Севера вполне может жениться на Мире Рид.

И еще раз об Арье и Сансе. Он к ним относится как к сестрам, так что все цитаты из книги мимо кассы. Его близость с Арьей обуславливается не ее повадками, а тем, что она относиласт к нему как к брату, в то время как Санса перестала называть его по имени после того, как узнала, что такое бастард. Относись к нему Санса по иному, и он бы стал к ней более расположен. И когда он види красиво замершую росу при походе в НД, то сразу вспоминает Сансу, думает, что ей бы понравилось
Но еще раз повторю, его отношение к Сансе и Арье к данной теме отношение не имеет, тк он ни ту, ни другую как женщину не рассматривает и их взаимоотношения от нарядов не зависят.
Мира Рид королю не подошла бы ни с каких сторон. А Игратт надоела бы очень быстро
Джон ром именно как лорденыш, если внимательнее прочитать первую книгу и его поведение в НД в самомом начале, то это хорошо видгно. У него были проблемы с Кейтилин, но в остальном он был не на равне с прислугой, а именно лорденышем
А Мел тут причем? Она то точно к леди никакого отношения не имеет и глубоко безразлична всем

 

[Korica]

Или на каком основании решили, что он кому-то предпочтения отдает?

То что Джон предпочитает худышек, в саге говорилось неоднократно. (Цитаты искать не хочется) . Кроме того, худышек он сравнивает именно с Арьей. ("худенькая как Арья")

 

[гость]

То что Джон предпочитает худышек, в саге говорилось неоднократно. (Цитаты искать не хочется) . Кроме того, худышек он сравнивает именно с Арьей. ("худенькая как Арья")

Ага, Игритт больше всех на Арью видимо похожа была
А контекст? Выше уже привели цитаты, котрые предпочтения никак не отражают, тк в них Джон дает просто оценку личности или же Мартин вводит их просто для описания персонажа. С Арьей Джон сравнил Элис, тк ожидал, что сестра - это Арья. Причем во всем этом описании не было ни слова о предпочтении и вкусах самого Джона, просто описание и сравнение с любимой сестрой.
А худышка не может быть леди?
С Арьей он конечно женщин сравнивает, но вот саму Арью он как женщину не рассматривает. А если б он всех мужчин сравнивал с Робом, к примеру, то и предпочтения к мужчинам ему приписали?
Давайте все же определимся, что есть предпочтения? Это когда в цитате есть четкое описание, что Джону понравилась женщина, он ее хочет, мечтает и тд. Все цитаты, где он просто подмечает, что данная конкретная женщина глупа, худышка, толстушка, грязная и тд никак его предпочтения не показывают, тк это просто описание конкретного персонажа, не более, а не предпочтения. Если, что заметил, что какая то деваха глупа или худышка, то еще не значит, что ему девушка понравилась. Пока та же Игритт не разделась он и не знал какая у него фигура, и Арью она не напоминала ни в каком виде, видимо он не знал на тот момент, что его предпочтения четко прописаны

 

[Korica]

Ага, Игритт больше всех на Арью видимо похожа была

Похоже на то

Если снять с нее все это, она будет худенькой, как Арья.

Она немного напоминает Джону его сестренку Арью, хотя Арья гораздо младше ее и, пожалуй, худее. Об Игритт не поймешь, худая она или толстая, столько всего на ней намотано.

Джон мысленно раздевая Игритт, представлял Арью
И вот еще:

Джон никого еще не встречал упрямее ее, кроме разве что своей сестренки Арьи.

 

[LadyStark]

Конечно же Санса Санса и Джон вообще идеальная пара Но к сожалению что-то подсказывает мне, что Мартин напишет ожидаемый от большинства пейринг Джон/Дени