Герои Эддард Старк

[-Птах-]

Большая. За это мы и полюбили ПЛиО. Каждый персонаж имеет свой характер, свою историю, принципы и прочее. Мы их обсуждаем как будто они и правду живые. Вот почему стоит большинство действий в саге рассматривать с определенной позиции. Ведь у каждого персонажа будет своя позиция на одни и те-же вещи.

Именно! С этим я и не спорил. У каждого персонажа есть позиция, Нед считал, что поступает правильно, хоть и не по формальному закону (он должен был понимать, что закон все же нарушает), он готов был пойти на это ради микса справедливости и милосердия. Я, кстати, как читатель не считаю, что с этической точки зрения он поступал плохо, это хороший поступок, хоть и глупый. И я как бы сам против Джоффри (правда, не по причине бастардства). Но формально закон все-таки нарушен.

Но это Эддард Старк, иначе он не мог поступить. Он делал это из лучших побуждений.

Это да.

Это было глупостью с его стороны, не говоря уже о законности его завещании, в котором не передана полнота последней воли короля, но позволяли ему действовать согласно своим утверждениям.

На самом деле не очень-то позволяла. Нед, не сказав Роберту, попал в очень скверную ситуацию. Вот, допустим, по условию задачи капитан стражи абсолютно честен и абсолютно предан закону (стражники слушаются его беспрекословно). Но - и это обязательное условие - предан именно букве закона. Все, что не подтверждается буквой закона, им игнорируется. Так вот, такой капитан обязан был бы арестовать Неда, когда тот выдвинул обвинение против Джоффри. Допустим, он посмотрел завещание. Там написано "законный наследник". Но кто законный наследник на момент смерти Роберта? Его официально признанный старший сын - Джоффри. В завещании ничего не сказано о том, что Роберт лишает его этого статуса. Следовательно, король - Джоффри. Лорду-регенту наш честный капитан обязан подчиняться, но только не в вопросах, когда тот что-то предпринимает против законного короля и его семьи, в этом случае регент становится изменником, а изменник теряет свои полномочия. Нед говорит, что Джоффри не сын Роберта. Но честный капитан обязан спросить, а где доказательства? И вот что может ответить ему Старк? Цвет волос - не доказательство, нет гарантий, что так не могло получиться (помним, что честного капитана интересуют только доказательства).
На руках у Серсеи главный козырь - то, что на момент смерти Роберта Джоффри официально считался его сыном. Отсутствие распоряжений на этот счет говорит о том, что и в момент смерти Роберт не передумал. А как бы только король может быть судьей в таких вопросах. Если Серсея перед всеми не признается, что рожала от Джейме, а она не признается, то доказать бастардство ее детей нельзя. Живой Роберт мог бы поверить в косвенные улики, а так как по закону Вестероса слово короля и есть закон, то он своим решением лишил бы Джоффри прав на трон. Но после его смерти никто не уполномочен просто взять и лишить Джоффри короны. Его нужно свергать, и формально это будет мятеж.

Серсея так вообще порвала "незаконное завещание" ибо оно невыгодно ей в том виде, так что обычным смертным в Вестеросе даже не суждено знать о нём.

Кстати, довольно глупо сделала. Можно было бы прямыми вопросами добиться того, чтобы Нед себя дискредитировал в глазах того же Барристана Селми. Вряд ли бы он стал врать в ответ на прямые вопросы. Ну так это ж Серсея.

 

[леди Амби-Ходор]

Если я считаю, что у меня ее не украли, а я ее подарил, то нет - у меня ее не украли, я ее действительно подарил. И вы путаете закон и эээ... непонятно

На мой взгляд, это вы путаете. Роберт не думает, что подарил трон бастарду Серсеи И какое читательское знание? Нед знает правду (и она ничуть не относительная, тут факты), Серсея знает, Станнис знает, Мизинец знает. Все активно действующие лица знают.
Джоффри вступает в игру только в момент казни. И (мы ведь сравниваем агрессивность действий ЕМНИП) Нед, зная правду, пытается спасти поганца, поганец, не зная правды, приговаривает Неда к смерти.
Я вообще не очень понимаю, что вы стремитесь доказать. То, что Джоффри не сын Роберта, это вполне объективный факт, независимо от того, кто об этом знает и кто не знает. Мы многое чего не знаем, от этого вещи не исчезают. Или вы солипсист? Тогда ваша точка зрения понятна

Так вот, такой капитан обязан был бы арестовать Неда, когда тот выдвинул обвинение против Джоффри. Допустим, он посмотрел завещание. Там написано "законный наследник". Но кто законный наследник на момент смерти Роберта? Его официально признанный старший сын - Джоффри. В завещании ничего не сказано о том, что Роберт лишает его этого статуса. Следовательно, король - Джоффри.

Странно, не правда ли, что Серсея не сохранила этот такой полезный для неё документ, а поспешила разорвать, обозвав "бумажкой"

Кстати, даже если бы план Неда каким-то чудом исполнился, Станнис, если он такой принципиальный, все равно должен был бы его казнить за измену - завещание-то он подделал.

От Станниса только того и жди. Но кто бы ему рассказал?

 

[-Птах-]

На мой взгляд, это вы путаете. Роберт не думает, что подарил трон бастарду Серсеи

Нет, это вы путаете. Зачем Роберту дарить трон несуществующему (в его глазах) бастарду Серсеи, когда у него есть законные дети? Если говорить об аналогии, которую вы привели (с краденной вещью), то тогда правильнее будет так: у меня ее украли, но я ее не то что не хватился, я уверен, что сам ее подарил. Как должна полиция действовать? Я не только не пишу заявление о краже, но и подтверждаю, что вещь подарена мной.

И какое читательское знание? Нед знает правду (и она ничуть не относительная, тут факты)

Нед знает только потому, что ему призналась Серсея. Но это не важно. Знает он и что с того? Мы тут обсуждаем закон, а не субъективную правоту Неда. Он не имеет права узаконивать чужих детей (даже своих бастардов) и не имеет права лишать официально признанных законными детей их статуса. Это право имеет только король. Нед не король. Когда Роберт умер, Нед упустил шанс сделать все строго по закону. Дальше - только мятеж против Джоффри.

Джоффри вступает в игру только в момент казни. И (мы ведь сравниваем агрессивность действий ЕМНИП) Нед, зная правду, пытается спасти поганца, поганец, не зная правды, приговаривает Неда к смерти.

Не совсем. Агрессивность действий вы обсуждали с petriv, со мной мы вырулили на то, нарушал ли Нед формальный закон.

Я вообще не очень понимаю, что вы стремитесь доказать. То, что Джоффри не сын Роберта, это вполне объективный факт, независимо от того, кто об этом знает и кто не знает.

Вы отталкиваетесь от читательского знания. У персонажей внутри истории этого знания нет. А мы рассматриваем события внутри истории, как если бы они происходили на самом деле. Вот вам аналогия: вы судья, рассматривается дело по обвинению в убийстве, улики против обвиняемого есть, но они все косвенные. Объективным фактом будет только то, что кто-то кого-то убил, но вы не знаете, обвиняемый это или нет. Причем, по закону, вы должны будете его оправдать, так как улики косвенные, а в уголовном судопроизводстве все сомнения должны трактоваться в пользу подсудимого. Поставьте себя на место персонажа внутри истории, и вы сразу лишитесь "объективной правды" в виде читательского знания. Так понятнее?

Мы многое чего не знаем, от этого вещи не исчезают. Или вы солипсист?

Нет. Законы природы, судя по всему, объективны. Что-то и из социальных взаимодействий объективно, но знание об этом не разлито в воздухе. Как в моей аналогии: убийство - факт, мнение о том, кто его совершил - субъективно. Так и про "Джоффри не сын Роберта". Вы всерьез полагаете, что (если мы рассматриваем эту историю так, как если бы она происходила на самом деле) у всех участников событий это бы просто надписью в воздухе висело?

Странно, не правда ли, что Серсея не сохранила этот такой полезный для неё документ, а поспешила разорвать, обозвав "бумажкой"

Так Серсея ни до ни после умом не отличалась. В этом смысле они с Недом стоят друг друга.

От Станниса только того и жди. Но кто бы ему рассказал?

Кстати, а почему вы от Неда не требуете, чтобы он всем с ходу заявлял: "Я изменил завещание Роберта и по своей воле написал не то, что диктовал король"? От Серсеи же потребовали самой во всем признаться.

Я вообще не очень понимаю, что вы стремитесь доказать.

Я тоже не очень понимаю, что вы доказываете. Нед не нарушал формальную процедуру? Напомню, речь идет именно об этом. Так если не нарушал, почему бы ему не ходить и всем не рассказывать, что он изменил завещание Роберта, это ведь не преступление?

 

[леди Амби-Ходор]

меня ее украли, но я ее не то что не хватился, я уверен, что сам ее подарил.

Так не бывает . И Роберт в завещании если что-то подарил, то Неду регентство. Дарить трон законному наследнику нужды нет.

Что-то и из социальных взаимодействий объективно, но знание об этом не разлито в воздухе.

Только вот незнание - не аргумент. Одни знают, другие не знают, третьи намеренно не признают. И что? Как это отрицает объективный характер знания?

тоже не очень понимаю, что вы доказываете. Нед не нарушал формальную процедуру? Напомню, речь идет именно об этом.

Нет, речь не об этом, а о том, возможна ли обьективная правда на стороне одного из участников конфликта. Или все правы и неправы одновременно.
И ещё о якобы склонности Неда решать вопросы "с позиции силы".

Если мы говорим о разных вещах, неудивительно, что мы не понимаем друг друга.

Нед нарушил закон формально, чтобы сохранить его содержание. С учётом вполне объективных фактов: Джоффри по закону права на престол не имеет, наследник - Станнис.
Его противники нарушают закон и формально и по содержанию.
А вы вроде доказываете, что объяви Серсея правду об отце Джоффри, его всё равно признали бы законным королём, так я вас поняла?
А Эддард прибегает к силе только когда другого пути нет. Вам уже проводили примером с противодействием убийства Дени и попыткой спасти детей Серсеи . Добавлю: Эддарда можно обвинить в сентиментальности, но никак не в глупости - это разные вещи
Вот о чём я говорю .

 

[-Птах-]

Нет, речь не об этом, а о том, возможна ли обьективная правда на стороне одного из участников конфликта. Или все правы и неправы одновременно.

О, это многое меняет. Так сразу и надо было говорить. Я-то про формальный закон. Правильно ли я понимаю, вы предлагаете именно читателям оценивать правильность или неправильность действий персонажей, пользуясь всем доступным им читательским знанием и личным мнением? Если так, то вообще все просто. С моей точки зрения надо было рубить головы Джоффри и Серсее, но садить на трон Томмена. Потому что подумаешь, что бастард, какая вообще разница?

Так не бывает . И Роберт в завещании если что-то подарил, то Неду регентство. Дарить трон законному наследнику нужды нет.

Это была аналогия. Роберт не просто не знал, он имел противоположное мнение насчет происхождения детей. Так и в этой аналогии, я не просто не знаю, что вещь у меня украли, я думаю по-другому. В обеих ситуациях надо сначала убедить человека, а потом уже это будет фактом в его глазах.

Только вот незнание - не аргумент. Одни знают, другие не знают, третьи намеренно не признают. И что? Как это отрицает объективный характер знания?

В гносеологическом смысле не отрицает, но в плане социальных взаимодействий незнание может быть аргументом. Вот я говорил другому собеседнику про абсолютно честного капитана стражи, которого интересует закон и только закон. Он обязан был бросить Неда в темницу и признать права Джоффри. Даже если бы потом Серсея призналась в бастардстве детей, сделало бы это виновным капитана? Нет, ведь на тот момент он действовал по закону. Или судья вынесет оправдательный приговор подсудимому, потому что против него улики косвенные. А потом выяснится, что он и вправду убил. Должна ли отвечать судья? Нет, ведь она выносила приговор на основании имеющихся на тот момент доказательств, а для осуждения их было недостаточно.

И ещё о якобы склонности Неда решать вопросы "с позиции силы".

А как по-другому? Не использовать силу - это просто попросить Серсею уехать. Сначала так и сделал, это закономерно не сработало, пришлось попытаться прибегнуть к силе. Или вы про то, что он пытался решить проблему другим способом, и лишь когда увидел, что это невозможно, тогда прибег к праву силы? Во втором случае все так.

Нед нарушил закон формально, чтобы сохранить его содержание.

Об этом и речь. Формальное нарушение закона имеет место. Впрочем, и фактическое тоже, только как раз с иной стороны - он не сказал королю важнейшие государственные сведения, хотя должен был. То, что он хотел как лучше, дела не меняет.

Его противники нарушают его и формально и по содержанию.

Кстати, только по содержанию. Формально нет, так как Джоффри официально наследник Роберта, он указан в завещании - с точки зрения буквы закона все чисто.

А вы вроде доказываете, что объяви Серсея правду об отце Джоффри, его всё равно признали бы законным королём, так я вас поняла?

Нет, конечно, это даже обидно немного, что вы подумали, будто я такой бред несу. Как раз наоборот, я говорил, что после смерти Роберта только Серсея и могла "доказать" незаконное происхождение своих детей. Но она бы этого делать не стала, естественно. Если бы вдруг ее переклинило и она всем заявила, то да, это бы аннулировало завещание Роберта.

Добавлю: Эддарда можно обвинить в сентиментальности, но никак не в глупости - это разные вещи

Нет, в глупости как раз можно. Любой сколько-нибудь умный человек понимал бы, что идет на смерть. Вот если бы он понимал это и все равно готов был бы принести себя в жертву, защищая детей Серсеи, тогда он был бы только сентиментальным. Но он ведь не понимал, он готов был в крайнем случае применить силу, но этой силы у него не было - это его очевидная ошибка.

 

[леди Амби-Ходор]

Или вы про то, что он пытался решить проблему другим способом, и лишь когда увидел, что это невозможно, тогда прибег к праву силы? Во втором случае все так.

Ну именно про то.

Нет, в глупости как раз можно. Любой сколько-нибудь умный человек понимал бы, что идет на смерть.

Отнюдь. Вы забываете , что 1. на тот момент король был ещё жив; 2. Силовой вариант он тоже готовил.
Он шел на риск , но не на смерть.

Арья, спасая от огня Ласку и сидящих в клетке, шла на риск. А если б она погибла, вы бы сказали, что она по глупости пошла на смерть?

 

[-Птах-]

Отнюдь. Вы забываете , что 1. на тот момент король был ещё жив;

Вы про то, когда он первый раз к Серсее пошел? Я-то уже второй имел в виду, когда король умер. Ну, в первом его позиция, конечно, была более выигрышной, но все равно он много чего не предусмотрел.

2. Силовой вариант он тоже готовил.

И вот тут на этапе планирования много чего упустил.

Арья, спасая от огня Ласку и сидящих в клетке, шла на риск. А если б она погибла, вы бы сказали, что она по глупости пошла на смерть?

Все же разные ситуации. Арья полагалась только на свои физические силы, Эддард - на то, сколько он может привлечь других людей.

 

[леди Амби-Ходор]

вот тут на этапе планирования много чего упустил.

Возможно. А что конкретно?

Серсее пошел? Я-то уже второй имел в виду, когда король умер.

А как он мог не пойти?

 

[-Птах-]

Возможно. А что конкретно?

1. Не подумал, рассчитывает ли Серсея только на его милосердие или у нее есть козыри в рукаве. Его не насторожило, что она наедине с ним во всем призналась. Тут бы ему вспомнить, что, как он сам заметил, слишком много Ланнистеров стало вокруг короля.
2. Не задумался, а каковы вообще цели Мизинца. То есть почему вообще он должен ("должен" в значении "скорее всего, сделает") исполнить его просьбу, не может ли он предать.
3. Не озаботился тем, чтобы в столице у него было больше верных людей и мечей.
Все это, конечно, надо было сильно заранее делать, а не в последний момент. А в тот момент ему в любом случае пришлось бы выбирать - милосердие к детям Серсеи или передача трона Станнису. Невозможно в той ситуации было одно с другим совсестить. Разве что соглашаться на предложение Ренли, но взять с того обещание, что он отпустит детей. Хотя тоже на тоненького - нет гарантии, что Ренли сдержит обещание.

А как он мог не пойти?

В той ситуации действительно уже никак. К тому моменту она стала для него патовой.

 

[леди Амби-Ходор]

Не подумал, рассчитывает ли Серсея только на его милосердие или у нее есть козыри в рукаве.

Допустим, подумал. Что делать? Отступать поздно.
То же с Мизинцем. Если не он, то кто?

Не озаботился тем, чтобы в столице у него было больше верных людей и мечей.
Все это, конечно, надо было сильно заранее делать,

С льно заранее он вел расследование . Не возник бы вопрос - с чего он тащит в КГ целую армию?

 

[-Птах-]

Допустим, подумал. Что делать? Отступать поздно.

Думать, что для него приоритетнее - сохранение жизни Серсеи и ее детей или попытка спасти короля, в крайнем случае - сохранение трона в руках династии Баратеонов. Если второе, то надо отправить гонца к королю (вряд ли место охоты никому не известно), отправить письмо Станнису, поговорить с Ренли. Ему можно пока не говорить всего, просто предупредить, что королева что-то замышляет, попросить привлечь, если это возможно, больше людей в столицу. Предупредить, если вдруг что-то произойдет, сразу найти его. Выслать хотя бы пару-тройку своих людей за пределы столицы с письмами о ситуации, с приказом, если вдруг его убьют/бросят в темницу, разослать эти письма лордам Вестероса. Сменить командующего городской стражей, чтобы новый человек был обязан лично ему. Попытаться выяснить, чего хотят царедворцы. Все равно ситуация крайне скверная, но так хоть какие-то шансы появляются.

 

[леди Амби-Ходор]

Думать, что для него приоритетнее - сохранение жизни Серсеи и ее детей или попытка спасти короля, в

С королем был Барристан, был его брат, и если он не послушал их и поперек в одиночку против кабана, как он отреагировал бы на туманное сообщение об угрозе его жизни? ИМХО никак. "Приеду - разберусь, дайте мне спокойно поохотиться". Да и не предвидел Нед такого поворота событий, и не мог предвидеть. И ведь мы, пока не прочитали, не предвидели?

 

[Сэмэн]

Я тут недавно, весь форум перечитать не в состоянии, так что если было, не кидайтесь помидорами.
Меня давно волновал один простой вопрос: если Нед, по словам многих, так бездарно проявил себя в роли Десницы, то как же он 15 (пятнадцать) лет управлял Севером? Ну да, никто в здравом уме не будет отрицать его выдающиеся личные качества, но все мы видели, как он именно этими качествами проложил себе дорогу к плахе за достаточно короткое время. Ну а Север как же?! Это, на мой взгляд, вообще самая сложная для управления территория, и тут нужны способности управленца и дипломата, которых Нед в КГ не проявил никак. Но ведь это нелогично: на Севере прекрасно справлялся, держа в железных рукавицах свору северных домов, а приехал в КГ и тут же справляться перестал. Могут возразить, что Роберт тоже был никакущим королём, но у Роберта был великолепный Десница Джон Аррен и один из лучших Малых Советов в истории Вестероса: Станнис, Ренли, Варис, Мизинец, Пицель и сир Барристан Селми, а у Неда кто был? В общем, странно это всё...

 

[Lululu]

Я тут недавно, весь форум перечитать не в состоянии, так что если было, не кидайтесь помидорами.
Меня давно волновал один простой вопрос: если Нед, по словам многих, так бездарно проявил себя в роли Десницы, то как же он 15 (пятнадцать) лет управлял Севером? Ну да, никто в здравом уме не будет отрицать его выдающиеся личные качества, но все мы видели, как он именно этими качествами проложил себе дорогу к плахе за достаточно короткое время. Ну а Север как же?! Это, на мой взгляд, вообще самая сложная для управления территория, и тут нужны способности управленца и дипломата, которых Нед в КГ не проявил никак. Но ведь это нелогично: на Севере прекрасно справлялся, держа в железных рукавицах свору северных домов, а приехал в КГ и тут же справляться перестал. Могут возразить, что Роберт тоже был никакущим королём, но у Роберта был великолепный Десница Джон Аррен и один из лучших Малых Советов в истории Вестероса: Станнис, Ренли, Варис, Мизинец, Пицель и сир Барристан Селми, а у Неда кто был? В общем, странно это всё...

Хороший вопрос на самом деле.

Мое ИМХО:
Видимо, на отмороженном севере люди более отмороженные и таких хитрых подковерных игроков, как Мизинец и Варис там нет. А с подавлением и казнью всяких недостойных, мятежных, но таких же прямых как шпала, у Неда вряд ли были проблемы. Он же не мягкий, просто какой-то совсем бесхитростный.

Правда, на Севере есть всякие хитропопые Мандерли (хотя я не помню, он вообще был в сериале?) и Русе Болтон. От их посягательств Неда вероятно защищало то, что он лучший друг короля.

 

[Сэмэн]

Хороший вопрос на самом деле.

Мое ИМХО:
Видимо, на отмороженном севере люди более отмороженные и таких хитрых подковерных игроков, как Мизинец и Варис там нет. А с подавлением и казнью всяких недостойных, мятежных, но таких же прямых как шпала, у Неда вряд ли были проблемы. Он же не мягкий, просто какой-то совсем бесхитростный.

Правда, на Севере есть всякие хитропопые Мандерли (хотя я не помню, он вообще был в сериале?) и Русе Болтон. От их посягательств Неда вероятно защищало то, что он лучший друг короля.

Тот же Болтон интриган вполне себе на уровне Мизинца, или Вариса. И Мандерли был, его показали, когда присягали Джону Сноу. А король далеко, пока он там доберётся, его можно будет ставить перед фактом. Так что ваша идея неплохая, но всего не объясняет.
Повторюсь: у нас есть объяснение, почему при паршивом короле Роберте всё работает: есть "могучий ум при слабом государе" и сформированная им отличная команда.
Про помощников сира Эддарда лично мне ничего неизвестно, потому и нелогично: не бывает так, что в одном месте управляет если не блестяще, то крайне хорошо, а в другом - отвратительно...

 

[Морской анемон]

Видимо по задумке сериальщиков да

Нифига. Там Нед четко проговаривает, что он против убийства невинной девочки, которая не отвечает за преступления отца, и на всю политическую необходимость ему срать. На что Роберт на него орет, что либо подчиняйся, либо партбилет значок на стол и пошел вон. Нед кладет и выходит, Роберт его потом находит, и они кое-как мирятся, а Нед начинает догадываться, в какое дерьмо угодил, и лишний раз убеждается, что спрятать племянника под видом бастарда было чуть ли не единственным умным решением в его жизни.

 

[petriv]

Там Нед четко проговаривает, что он против убийства невинной девочки, которая не отвечает за преступления отца

Там всё чуть иначе. Он видел в беременной Дени Лианну. Короче, там не мораль, а просто личный бзик. Ну кажется что вот так в книгах. У Барристана была мораль, а Неда просто сдвинуло.

Вообще идеализация Неда Старка из-за его смерти и потому что мы видим реакцию от его детей для которых "папа всегда прав" это просто штамп. Нед действовал так как действовал не потому что он образец - его поведение весьма спорно на самом деле.

 

[Ольга Мягкова]

Я думаю, все слышали о Рогнареке.
О том, что ему предшествовала долгая зима, ночь. Ну все по сценарию. Можно в ПЛИО найти множество персонажей, похожих на скандинавских богов.

Моя гипотеза, что Эддард Старк - является неким подобием Одина у Джорджа Мартина.
Один является богом мудрости, войны и смерти. Вороны Одина отвечают за мудрость, волки - за войну. Конь - за смерть.
2 ворона: Знание и Память.
2 волка: Жадность и Кровожадность.
Конь Слейпнир.
Это его дети:

Ворон Памяти - Бран.
Чем он и занимается у Бриндена Риверса в гостях. Фишка Брана - знание ньюансов прошлого.

Ворон Знания - Джон Сноу или Арья. Я склоняюсь к Сноу, потому что тот ворона и есть.
Главное наставление Мейстера Эйемона для Джона - запастись знаниями. Знание - это оружие. Его друзья - Сэм и Тирион. Главные всезнайки ПЛИО. Его главная дразнилка "Ты ничего не знаешь". То есть - главная задача героя - Узнать. Как он будет узнавать, что - это уже десятый вопрос. Переоденется в Иного и внедрится в тыл врага - он же хотел разведчиком быть.
То же самое можно сказать и про Арью. Она тоже в какой-то степени разведчик. Слушает, смотрит, запоминает.
"Что ты узнала за сегодня?".

Слейпнир - Арья-лошадка.
Слейпнир являлся самым быстрым конем, а ещё - посредником между миром живых и мертвых. Является ребенком от Великана и Локи, бога обмана.
Девочка находится в Браавосе - городе Великана. Обучается врать искусно у Доброго человека. Распознавать лож. И провожать в последний путь людей.

Также у Одина помимо зверей, была жена Фрея, и дети. Тор, Тюр и т.д.

Нед Старк говорит и про Брана, и про Арью со смехом, что это не его дети. "Нет, ты точно не мой сын". "Нет, ты точно не моя дочь".
Про Джона вообще ничего не говорит.

"Одинокий волк умирает, но стая живёт". Его стая живёт, набирается сил каждый на своем направлении. А действительно ли мы навсегда потеряли Неда Старка - ещё время покажет.

 

[Без_паники_Я_Фея]

Ольга Мягкова , а Сансу и Робба что ж в контексте Гери и Фреки не разобрали?))