Фигуры Санса Старк VII

[Арборская Золотая]

Смысл такой: семья - это команда.

Капитан команды по-крупному облажался, сначала забив болт на Сансу, потом подставив обеих дочерей, когда затеял переворот, ещё не отослав их из КГ.

 

[Lady from Lannisport]

Ну и где было Недово "плечом к плечу" по отношению к Сансе? В книге об этом не слова, от вас только отговорки: он забыл, у него лапки и т.д.
Где было Арьино "плечом к плечу" по отношению к Сансе? Тоже не было, она пре

Я уж не говорю, что детям НУЖНЫ забота и участие. Мамы нет, папа слился, ну и что Санса должна была делать? Пить из луж негигиенично, но если человек обезвожен, а других источников воды поблизости нет...


Перечитайте книги.

Ну вот все бросить и сесть за сагу, это вряд ли))
Хотя, повторюсь, самой уже дико интересно ПОЧЕМУ здесь так винят Неда. По мне, все это настолько необъективно... Я вот его другим помню.

 

[Арборская Золотая]

Ну вот все бросить и сесть за сагу, это вряд ли))

"Пастернака не читал, но осуждаю", ага.

По мне

Я вот его другим помню.

Перечитайте книги.

 

[Lady from Lannisport]

Капитан команды по-крупному облажался, сначала забив болт на Сансу, потом подставив обеих дочерей, когда затеял переворот, ещё не отослав их из КГ.

Вот про "отослав" 10500! Реально крупный прокол. Сама дивлюсь) Тылы не подготовил, а в драку полез.

 

[Lady from Lannisport]

"Пастернака не читал, но осуждаю", ага.

Перечитайте книги.

Вот если бы я их совсем не читала, ваше замечание было бы справедливо. А так выглядит некомильфо)) И почему я не должна доверять собственным впечатлениям от книг, иметь собственное мнение о персонажах? Только потому, что оно расходится с вашим? Это будет, безусловно, неперебиваемый ничем аргумент)

 

[Арборская Золотая]

Тылы не подготовил, а в драку полез.

При этом, он уже прекрасно знал, что Серсея пыталась навредить Арье, навредила Сансе, и что Брана пытались убить с её ведома и полного одобрения.
Да он за месяц до этого к воплям Роберта со всей серьёзностью отнёсся, хотя Боба ему друг.

Вот если бы я их совсем не читала, ваше замечание было бы справедливо. А так выглядит некомильфо)) И почему я не должна доверять собственным впечатлениям от книг, иметь собственное мнение о персонажах? Только потому, что оно расходится с вашим? Это будет, безусловно, неперебиваемый ничем аргумент)

Да вы кучи фактов не помните, поэтому и получается то, что получается.

 

[Gerda I]

Я бы не стала оценивать кто тут глупость, кто "умность" пишет. Этак можно дооцениваться незнамо до чего. Человек в споре может быть только прав или неправ. Тогда это вполне себе интеллигентная дискуссия. Это так, преамбула.
Теперь будет амбула))
Я привела в пример Анну Бретонскую как человека рано расставшегося с детством и принимавшего в возрасте Сансы взрослые решения. Так было сплошь и рядом в те времена. Это к аргументу - "Санса-дитя".
Отсутствие дружбы между сестрами - пинок для Кет.
Вот где вы видите зависть со стороны Арьи? Я, как и в случае с Недом, вижу только отсутствие близости и понимания.
А вот где вы вычитали, что Санса в 12 лет везла на себе хозяйство, мне б цитатку?

Зависть Арьи.

Это было нечестно. Сансе досталось все. Санса на два года старше; может, к тому времени, когда родилась Арья, ей ничего уже не осталось. Часто именно так она и думала. Санса умела шить, танцевать и петь. Она писала стихи. Она со вкусом одевалась. Она играла на высокой арфе и колокольчиках. Хуже того, она была прекрасна. Санса унаследовала высокие, тонкие скулы матери и густые, темно-рыжие волосы Талли. Арья пошла в своего лорда-отца. У нее были тусклые темно-каштановые волосы, а лицо казалось длинным и скорбным.

Санса ведёт хозяйство в ОГ.

Сперва она проконтролировала приготовление вина, потом выбрала подходящий круг сыра, приказала повару испечь хлеба на двадцать человек, на случай, если лорды Истцы приведут с собой больше людей, чем планировалось. – «Если они испробуют нашего хлеба и соли, они станут нашими гостями и не посмеют нам причинить зла». – Правда Фреи нарушили обычаи гостеприимства, когда убили ее матушку и брата в Близнецах, но она не могла поверить, что такой блистательный лорд как Джон Ройс способен на подобный поступок.

Следующей задачей был солярий. На полу в нем был расстелен мирийский ковер, поэтому никаких других циновок или половиков было не нужно. Алейна попросила двух слуг поставить раскладной стол и принести восемь тяжелых дубовых кресел, обитых кожей. Если бы это был пир, она бы поставила одно из них во главу стола, одно у его подножия, и по три с каждой стороны. Но это был не пир. Поэтому она приказала мужчинам поставить шесть кресел с одной стороны, и два с другой. К этому времени лорды Истцы уже должны были добраться до Снежного замка. Подъем, даже на спине мула, занимает почти весь день. А если идти пешком, то это может занять несколько суток.

Судя по всему переговоры начнутся уже затемно. Им понадобятся свежие свечи. После того как Мадди развела огонь в очаге, она отправила ее вниз найти благовонные восковые свечи, подаренные леди Лизе лордом Ваксом, когда он просил ее руки. Потом она снова навестила кухню, чтобы проверить, что происходит с вином и хлебом. Все было отлично, и у нее еще осталось время чтобы принять ванну, вымыть голову и переодеться.

 

[Fleur-de-Liss]

И почему я не должна доверять собственным впечатлениям от книг, иметь собственное мнение о персонажах?

Потому что вы через сообщение просите напомнить о тех или иных событиях или выясняется, что вы большинство деталей забыли? Тогда получается, что вы строите мнение на собственном впечатлении от когда-то прочитанном, но фактической базой не владеете

 

[Lady from Lannisport]

При этом, он уже прекрасно знал, что Серсея пыталась навредить Арье, навредила Сансе, и что Брана пытались убить с её ведома и полного одобрения.
Да он за месяц до этого к воплям Роберта со всей серьёзностью отнёсся, хотя Боба ему друг.

Нед не самый умный человек, это точно. Но все же хороший отец)

 

[Арборская Золотая]

Нед не самый умный человек, это точно. Но все же хороший отец)

Для кого? Для Сансы? А пруфы будут? Доказательств обратного хренова гора — правда, вы на это реагируете: а он не мог, а он забыл, а вот мама должна была.
По остальным детям тоже вопросы есть, но это в тему Неда уже нужно.

 

[Lady from Lannisport]

Зависть Арьи.

Санса ведёт хозяйство в ОГ.

Тут не зависть, а скорее жалость к себе, чувство собственной неполноценности. И снова пинаю Кет - Арье не хватало материнской любви)

А в ОГ, это уже после КГ. Тут она уже не та, что выехала с Севера. Я вот поняла из слов lisakat, что она в Винтерфелле хозяйствовала...

 

[Lady from Lannisport]

Потому что вы через сообщение просите напомнить о тех или иных событиях или выясняется, что вы большинство деталей забыли? Тогда получается, что вы строите мнение на собственном впечатлении от когда-то прочитанном, но фактической базой не владеете

Об этом я и пытаюсь сказать) У меня есть свои впечатления от прочитанного))

 

[Lady from Lannisport]

По остальным детям тоже вопросы есть, но это в тему Неда уже нужно.

А может, с детьми все же к маме Кет?)

 

[Арборская Золотая]

Тут не зависть, а скорее жалость к себе, чувство собственной неполноценности. И снова пинаю Кет - Арье не хватало материнской любви)

Ага, и когда Арья думает, что Сансе, как всегда, достался красивый принц, а ей некрасивый, это тоже не зависть.

А в ОГ, это уже после КГ. Тут она уже не та, что выехала с Севера. Я вот поняла из слов lisakat, что она в Винтерфелле хозяйствовала...

Её, по-вашему, в столице учили замками управлять? Или всё-таки дома, где Арья с какого-то перепуга считала, что мужу Сансы понадобится хороший стюард?

У меня есть свои впечатления от прочитанного))

У многих впечатление, что Земля плоская. Мнение уважаемо, когда оно компетентно, а вы книги помните только в общих чертах.

 

[octopus]

если Санса наивна до одури (в Средние века 12 лет - это возраст, когда дети вступали во взрослую жизнь без поблажек) и не понимает, что ВСЕГДА и ВСЕ нужно решать в семье, а не бегать к улыбчивой тете, - это провал Кейтилин как мамы.

Думаю, мы не должны забывать, что к этой "улыбчивой тете" Сансу готовили в невестки.
Насколько я поняла обычаи Вестероса, после замужества женщина фактически теряла связи с родной семьей и примыкала к семье мужу. Кейтилин интересы Старков ставила выше интересов Талли, Лиза тоже была Аррен-Аррен, а о своем происхождении будто бы и забыла, Дженна Ланнистер блюла интересы своего мужа-Фрея, и т.д. (пока я вижу одну только Серсею как исключение из правил).
Поэтому, когда Старками было принято решение выдать Сансу за Джоффри (а помолвка по силе события была почти равна замужеству, т.к. расторгались они крайне редко), мама Кейтилин ее должна была настраивать не остаться Старком, а привыкать к новой семье. Санса, как хорошо воспитанная девушка, выполняла свою задачу на отлично. Она сразу прониклась и к Джоффри, и к Серсее - в ней она справедливо видела вторую мать.
Покидая гнездо, она понимала, что едет не на прогулку, а знакомиться с порядками своей новой семьи.
Поэтому вполне закономерно, что она посчитала "улыбчивую тетю" своей новой семьей - ведь она уже видела себя замужем за Джоффри.
Тут ключевую роль должен был сыграть как раз Нед - не просто отмахнуться от дочери, а рассказать все как есть, чтобы она поняла, что следует вернуться в семью Старков. Девочка, которая за долгие месяцы после отбытия из Винтерфелла уже привыкла считать себя почти что королевой, не могла за считанные секунды осознать, что все поменялось, даже не понимая причин. Мамы рядом нет - но есть Серсея, которая всегда была добра к ней (в глаза), и о коварстве которой она еще не знала.
Т.е., фактически, Санса уже считала себя частью семьи Ланнистеров.

 

[Lorrena]

Интеллект - это как раз дело наживное, его развивать надо))

К моему большому сожалению, это не так.
При рождении коридор наших возможностей задан, и развиться до гения, будучи всего лишь очень умным, не дано никому.
А развивать мозг, безусловно, надо, по аналогии с мышцами - потому что иначе даже данное тебе засохнет и пользы от него не будет.
Так что увы, утверждение "Санса дурочка, но вдруг поумнела" не выдерживает никакой критики, Санса родилась умненькой девочкой, и на протяжении книги она всего лишь взрослеет, и, поскольку жизнь у нее с некоторого момента ужасная, взрослеет и набирается опыта очень быстро.

 

[Lady from Lannisport]

Ага, и когда Арья думает, что Сансе, как всегда, достался красивый принц, а ей некрасивый, это тоже не зависть.

Это лечится вниманием мамы) И тогда это проходяще.

Её, по-вашему, в столице учили замками управлять? Или всё-таки дома, где Арья с какого-то перепуга считала, что мужу Сансы понадобится хороший стюард?

Она видела, как действует Кет и ей это пригодилось. Но не говорите мне, что она управляла хозяйством Винтерфелла при живой-здоровой матери!))

У многих впечатление, что Земля плоская. Мнение уважаемо, когда оно компетентно, а вы книги помните только в общих чертах.

По-моему, ваше любимое))

 

[Lady from Lannisport]

Думаю, мы не должны забывать, что к этой "улыбчивой тете" Сансу готовили в невестки.
Насколько я поняла обычаи Вестероса, после замужества женщина фактически теряла связи с родной семьей и примыкала к семье мужу. Кейтилин интересы Старков ставила выше интересов Талли, Лиза тоже была Аррен-Аррен, а о своем происхождении будто бы и забыла, Дженна Ланнистер блюла интересы своего мужа-Фрея, и т.д. (пока я вижу одну только Серсею как исключение из правил).
Поэтому, когда Старками было принято решение выдать Сансу за Джоффри (а помолвка по силе события была почти равна замужеству, т.к. расторгались они крайне редко), мама Кейтилин ее должна была настраивать не остаться Старком, а привыкать к новой семье. Санса, как хорошо воспитанная девушка, выполняла свою задачу на отлично. Она сразу прониклась и к Джоффри, и к Серсее - в ней она справедливо видела вторую мать.
Покидая гнездо, она понимала, что едет не на прогулку, а знакомиться с порядками своей новой семьи.
Поэтому вполне закономерно, что она посчитала "улыбчивую тетю" своей новой семьей - ведь она уже видела себя замужем за Джоффри.
Тут ключевую роль должен был сыграть как раз Нед - не просто отмахнуться от дочери, а рассказать все как есть, чтобы она поняла, что следует вернуться в семью Старков. Девочка, которая за долгие месяцы после отбытия из Винтерфелла уже привыкла считать себя почти что королевой, не могла за считанные секунды осознать, что все поменялось, даже не понимая причин. Мамы рядом нет - но есть Серсея, которая всегда была добра к ней (в глаза), и о коварстве которой она еще не знала.
Т.е., фактически, Санса уже считала себя частью семьи Ланнистеров.

Да, с этой точки зрения все выглядит разумно.

 

[lisacat]

А вот где вы вычитали, что Санса в 12 лет везла на себе хозяйство, мне б цитатку?

Санса вышла замуж в 12 лет. Тириону под это дело выделили отдельные просторные покои, подальше от королевской семьи (другая сторона Красного замка). Они жили там довольно изолированным хозяйством с двумя горничными (Брелла и Шая), оруженосцем Подом и телохранителем Бронном.
Быт семьи описан скудно, но судя по тому как Тирион и Санса вместе обедают, как все размещены, как Санса общается с Подом, Шаей и Бреллой, как Шая просится на пир посмотреть у своей формальной хозяйки Сансы, а не у любовника Тириона - это хозяйство вела Санса. Вела - это не постельное бельё меняла и еду готовила, как вы понимаете.

“Брак его хорош хотя бы тем, что позволил ему сбежать из крепости Мейегора. Лорд-отец согласился с тем, что теперь Тириону как женатому человеку нужно более просторное помещение. И лорд Джайлс внезапно лишился своих покоев в Кухонном Замке. Покои у него вполне приличные, с большой опочивальней и такой же горницей, с ванной и гардеробной для Сансы и комнатами для ее служанок и для Пода. Для Бронна тоже нашлась каморка около лестницы, и в ней даже окно есть. Совсем крохотное, правда, но свет пропускает. Через двор от них помещается главная кухня замка, но кухонные звуки и запахи для Тириона гораздо предпочтительнее, чем жизнь по соседству с сестрой. Чем меньше он видит Серсею, тем лучше себя чувствует.”

И после этого Персты и Гнездо. Через пару недель после прибытия Сансы в Гнездо его хозяйка отправилась в полёт. С того момента на 13-летней Сансе оказались больной ребёнок, проблемный замок и куча бесполезных слуг - не то чтобы неумелых, но ни мейстер, ни Брюн в Гнезде никогда не жили, слуг было мало и большинство были пожилыми. Петир - не помощник, он почти всё время ездит по делам. А замок действительно проблемный, потому что подъём в него занимает день, и в ближайшую деревню "за хлебушком" слуг не пошлёшь - надо ждать Мию с мулами. И нельзя делать крупные запасы - хранить негде. Это им со время осады аукнулось.
И ничего - справилась. И больной ребёнок у неё уже почти здоровый, и осаду успешно пережили, и встречу важную подготовили, и замок на зиму законсервировали, и успешный спуск лорда в Долину осуществили.
Сейчас турнир готовит, и дрессирует уже не слуг, а рыцарей. Вполне успешно.
Я ничего не придумываю, это Мартин так написал! Могу привести точную цитату по каждому утверждению.
Может всё-таки перечитаете книги? Они хорошие. Только читать их надо на английском и с приложениями (в русских изданиях, я слышала, приложения вообще не печатали).
И как после этого можно мнению Арьи о сестре и её способностях к ведению хозяйства доверять?

Отсутствие дружбы между сестрами - пинок для Кет.

Отсутствие дружбы между сёстрами - пинок в сторону Арьи только и исключительно. И Неда. Санса принимала Арью в свою компанию, интересовалась её мнением и всегда прикрывала перед взрослыми. До Дарри. Потом она сестру ненавидит. Я ы тоже ненавидела в таких обстоятельствах: вела себя безобразно, сорвала важное свидание, избила почти до потери сознания, по вине Арьи отец Леди убил. Вы считаете такое можно понять и простить "потому что сестра"?
Я когда про Арью читала - всех богов благодарила, что единственным ребёнком была.

Я бы не стала оценивать кто тут глупость, кто "умность" пишет. Этак можно дооцениваться незнамо до чего. Человек в споре может быть только прав или неправ. Тогда это вполне себе интеллигентная дискуссия. Это так, преамбула.
Теперь будет амбула))
Я привела в пример Анну Бретонскую как человека рано расставшегося с детством и принимавшего в возрасте Сансы взрослые решения. Так было сплошь и рядом в те времена. Это к аргументу - "Санса-дитя".

Обдумала ваш аргумент про "глупость". Сначала хотела извиниться, и исправить на "некорректность и неудачность", но решила уточнить кое-что про Анну Бретонскую.
И знаете, стою на глупости.
У Анны Бретонской не было детства. Её готовили в герцогини с рождения. Отец умер, когда Анне было 11 лет, мать ещё раньше. Они остались вдвоём с сестрой (она вскоре тоже умерла). Но вот только Анна не была одинока - у неё были советники и наставники. Не 11-летняя девочка принимала решения за кого ей замуж идти - у неё опции не идти не было. Жениха выбрали крайне неудачно - не прокатило. В итоге, в 14-летнем возрасте вышла замуж за того, кого ей навязали с применением военной силы. Это была выдающаяся женщина, которая действительно принимала решения в очень раннем возрасте - на 100% c вами согласна.
Но я по-прежнему считаю глупым сравнивать её с Сансой - Анна была наследницей для своего отца, а не "залогом верности". Её никогда не били и не унижали. Она никогда не оставалась по-настоящему одна во враждебном месте. У неё были советники, союзники и наставники. Хотя что считать унижением? Замуж её взяли насильно, личного титула сразу лишили, регентом не назначали. Сидела мышью под веником и беременела каждые 8 месяцев. А развернулась она в 21 год, овдовев, после кучи мертвых детей и 7 лет брака.

Так что даже воспитание, окружение и отсутствие наивности не гарантируют победы.
А Санса - наивное летнее дитя, которая одинока в столице и ей не к кому пойти. Это прекрасно видно в сцене разговора с Джейн. Джейн не понимает о чём говорит Санса, для неё это сложно. Септа как обычно болеет, отец как обычно взбесился при виде неё и теперь игнорирует - со слугами обедает. И куда податься ребёнку с политически (и очень неглупыми) вопросами? Только на поиски клубничного пирога!

 

[Lady from Lannisport]

К моему большому сожалению, это не так.
При рождении коридор наших возможностей задан, и развиться до гения, будучи всего лишь очень умным, не дано никому.
А развивать мозг, безусловно, надо, по аналогии с мышцами - потому что иначе даже данное тебе засохнет и пользы от него не будет.
Так что увы, утверждение "Санса дурочка, но вдруг поумнела" не выдерживает никакой критики, Санса родилась умненькой девочкой, и на протяжении книги она всего лишь взрослеет, и, поскольку жизнь у нее с некоторого момента ужасная, взрослеет и набирается опыта очень быстро.

Да, пожалуйста. Кто же вам запрещает считать ее умной? "Сансе было трудно идти, говорить и думать одновременно" - это задатки гения, очевидно.