Фигуры Санса Старк VII

[Lady from Lannisport]

Так Лианна и Санса хотели совершенно разного. Первая - разрыва помолвки с грандлордским Домом ради женатого мужика, вторая - законного брака с холостым наследником престола.

Вы снова подменяете предмет разговора. Не важна причина - важны одинаковые способы получения желаемого и личное ставится выше общественного Тогда, раз вы не осуждаете Сансу за метод, то и Лианна оправдана, правда ведь? Давайте не будем делать вид, что это не семейное сходство. И, кстати, почему Рейгар не может быть женат на двух женщинах, как его предок Эйгон Драконовластный? Лианна вполне может быть второй законной женой. Санса вся в тётю)

 

[Киприана]

Вы снова подменяете предмет разговора. Не важна причина - важны одинаковые способы получения желаемого и личное ставится выше общественного Тогда, раз вы не осуждаете Сансу за метод, то и Лианна оправдана, правда ведь? Давайте не будем делать вид, что это не семейное сходство. И, кстати, почему Рейгар не может быть женат на двух женщинах, как его предок Эйгон Драконовластный? Лианна вполне может быть второй законной женой. Санса вся в тётю)

Это Вы подменяете предмет разговора. Лианна самовольно разорвала союз двух градлордских Домов и сбежала с женатым мужчиной. Именно сбежала, а не пошла официально к алтарю. А Санса хотела официально, через королевскую чету, сохранить помолвку с холостым наследником престола.

 

[Lady from Lannisport]

Это Вы подменяете предмет разговора. Лианна самовольно разорвала союз двух градлордских Домов и сбежала с женатым мужчиной. Именно сбежала, а не пошла официально к алтарю. А Санса хотела официально, через королевскую чету, сохранить помолвку с холостым наследником престола.

Третий раз - смотрим на метод достижения - "я хочу - умри всё живое". Да, я понимаю, вам неприятно, но тем не менее, опираясь на текст (цитату я вам приносила) ничего из высокого и благородного Сансе в голову не приходило - представления, кукольники и ...да, кажется, его зовут "Джоффри" Лианна в более выгодной ситуации - о ней нет информации, её дискредитирующей, как в случае с Сансой.

 

[Киприана]

Третий раз - смотрим на метод достижения - "я хочу - умри всё живое". Да, я понимаю, вам неприятно, но тем не менее, опираясь на текст (цитату я вам приносила) ничего из высокого и благородного Сансе в голову не приходило - представления, кукольники и ...да, кажется, его зовут "Джоффри" Лианна в более выгодной ситуации - о ней нет информации, её дискредитирующей, как в случае с Сансой.

Что именно живое должно было умереть? Кому, по мнению Сансы, могло стать плохо? Жене Джоффри? Её у него нет. Детям Джоффри? Их у него нет. Прошлому официальному жениху Сансы? Упс, но это сам Джоффри.

 

[Lady from Lannisport]

Что именно живое должно было умереть? Кому, по мнению Сансы, могло стать плохо? Жене Джоффри? Её у него нет. Детям Джоффри? Их у него нет. Прошлому жениху Сансы? Упс, но это сам Джоффри.

Воля отца попрана! *перст указующий* В обоих случаях. Вы не согласны? Весьма странно и показательно, что это произошло в одной семье с разницей в поколение) Всё же, леди, давайте не будем делать вид, что это случайность.

 

[Loire]

Так Лианна и Санса хотели совершенно разного. Первая - разрыва помолвки с грандлордским Домом ради женатого мужика, вторая - законного брака с холостым наследником престола.

Не, ну если холостой, конечно, на все остальное, включая папу, можно закрыть глаза, Сансе лучше знать!
А вот по поводу разрыва помолвки ради женатого мужика хотелось бы увидеть ссылку на источник.
Пока написанное Мартином дает пищу массе гипотез, начиная с той, что Лианну похищал типа совсем не тот мужик, включая гипотезу, что -мужик был тот, но где-то по дороге он уже сделался неженатым, а также версию, что Лианна бежала не за мужиком, а от него, а мужик, значит, ее догнал и это самое.. братан Лианны придерживался этого мнения.
Это я к тому, что пока мы не знаем, что случилось с Лианной, у нас нет основания соглашаться с Вашим утверждением о том, чего Лианна хотела или не хотела.

 

[Киприана]

Не, ну если холостой, конечно, на все остальное, включая папу, можно закрыть глаза, Сансе лучше знать!
А вот по поводу разрыва помолвки ради женатого мужика хотелось бы увидеть ссылку на источник.
Пока написанное Мартином дает пищу массе гипотез, начиная с той, что Лианну похищал типа совсем не тот мужик, включая гипотезу, что -мужик был тот, но где-то по дороге он уже сделался неженатым, а также версию, что Лианна бежала не за мужиком, а от него, а мужик, значит, ее догнал и это самое.. братан Лианны придерживался этого мнения.
Это я к тому, что пока мы не знаем, что случилось с Лианной, у нас нет основания соглашаться с Вашим утверждением о том, чего Лианна хотела или не хотела.

Предположим, Лианну похитили и обесчестили. Каким образом это порочит желание её племянницы сочетаться законным браком с холостым и бездетным наследником короля?

 

[Lady from Lannisport]

Предположим, Лианну похитили и обесчестили. Каким образом это порочит желание её племянницы сочетаться законным браком с холостым и бездетным наследником короля?

Таким, что вы всегда придерживаетесь версии добровольного побега Лианны с осуждением её поступка. Вот тут-то и становится непонятно, как можно осуждать своеволие в одном случае, и поощрять в другом? Всё дело в том, что во втором случае речь идёт о Сансе? А она, как жена Цезаря, вне подозрений.
Леди, если бы вы не высказывали ранее своей чёткой и принципиальной позиции - Лианна совершила самовольный поступок и подлежит осуждению, сейчас бы не возникла параллель с сансиным забегом к Серсее. А то, что вы пытаетесь рассмотреть историю Лианны под другим углом, чтобы избежать выставления Сансы в невыгодном свете, говорит о вашем переобувании в воздухе.
Леди, давайте же придерживаться принципиальности, правда же?

 

[Малышка Мю]

Ну если это "хотелка" - то что "не хотелка"

Ну, миледи... , вы, прям, як диты...
Не хотелка- это там, где нет никакой выгоды, меркантильности и корысти. Пример: копаться в грязи с мясничонком. Чистое незамутненное удовольствие.

 

[Киприана]

Ну, миледи... , вы, прям, як диты...
Не хотелка- это там, где нет никакой выгоды, меркантильности и корысти. Пример: копаться в грязи с мясничонком. Чистое незамутненное удовольствие.

Чистое незамутнённое удовольствие от копания в грязи - это и есть личная выгода. Ничем не отличающаяся от желания слушать песни менестрелей.

 

[Loire]

Предположим, Лианну похитили и обесчестили. Каким образом это порочит желание её племянницы сочетаться законным браком с холостым и бездетным наследником короля?

Так мы ж не об этом! Вы в ваших постах противопоставляете Сансу, которая вопреки желанию отца стремится к браку с холостым Джоффри -- Лианне, которая стремилась разорвать помолвку ради, по вашим словам "женатого мужика". Вот я и вступилась за Лианну.
И да, Вы обратили внимание, что у Вас не нашлось ничего хорошего о Джоффри сказать, кроме того, что он холост и бездетен? А, еще наследник престола...

 

[Малышка Мю]

Чистое незамутнённое удовольствие от копания в грязи - это и есть личная выгода. Ничем не отличающаяся от желания слушать песни менестрелей.

Вот. Вы начинаете разбираться.
А какое удовольствие стать светлейшей государыней? Один пшик, престиж и прочая ярмарка тщеславия и праздник, который всегда с тобой. И при это, еще все колени преклоняют.
Поэтому чистая хотелка.

 

[Киприана]

Так мы ж не об этом! Вы в ваших постах противопоставляете Сансу, которая вопреки желанию отца стремится к браку с холостым Джоффри -- Лианне, которая стремилась разорвать помолвку ради, по вашим словам "женатого мужика". Вот я и вступилась за Лианну.

Но у Лианны уже были обязательства перед Робертом, а у Рейегара перед Элией. Тогда как Джоффри и Санса холосты, да более того, их помолвку никто ещё официально так и не разорвал.

И да, Вы обратили внимание, что у Вас не нашлось ничего хорошего о Джоффри сказать, кроме того, что он холост и бездетен? А, еще наследник престола...

Так я и о Рейегаре не очень лестного мнения...

 

[Имани]

Вот. Вы начинаете разбираться.
А какое удовольствие стать светлейшей государыней? Один пшик, престиж и прочая ярмарка тщеславия и праздник, который всегда с тобой. И при это, еще все колени преклоняют.
Поэтому чистая хотелка.

А что плохого в собственных хотелках? Все такие альтруисты о себе вообще не думают, бедняжки. Только общественно - полезные работы.
И по сабжу - да, хотела замуж за Джоффри, хотела кукольников, турниров и прочее. Что в этом такого? Плохо хотеть сходить в театр или в кино? Плохо хотеть выйти замуж за симпатичного молодого человека ? Санса не знала всей обстановки и опасности. Она даже не знала, что Роберт умер. К тому же перед глазами был прекрасный пример Арьи, которая выполняла все свои хотелки и о том прилично ли это дочери грандлорда не думала

 

[Hagalaz]

А что плохого в собственных хотелках? Все такие альтруисты о себе вообще не думают, бедняжки. Только общественно - полезные работы.

В хотелках нет ничего плохого. И Вы правы - альтруистов нет, такая уж у нас всех «прошивка», которая эволюционно могла спасти человека как вид. Жизнь коротка, и если человек хочет от нее что-то получить, нужно активно работать руками и локтями, с учетом УК и АК, конечно же Про общество тоже забывать не надо, но в меру - оно свои функции выполняет, но свое «я» нужно беречь распад личности ни к чему хорошему не приводил.

И по сабжу - да, хотела замуж за Джоффри, хотела кукольников, турниров и прочее. Что в этом такого? Плохо хотеть сходить в театр или в кино? Плохо хотеть выйти замуж за симпатичного молодого человека ?

Хотеть замуж также не является преступной и порочной хотелкой. У меня, как у читателя, только был вопрос при чтении - ну она же видела все своими глазами, ну как после такого можно было обманываться?! Причем сознательно и самоупоительно так... Мне, по чесноку, было бы страшно с таким человеком находиться рядом, и меня бы навсегда такое поведение от себя отвернуло. И из-за Мики, и ругани, и плевка в мою сторону, и лжи, и трусости. Все это по совокупости - мерзко.
Кукольники и турниры также хорошие и неплохие развлечения для людей описываемого сеттинга. Мне, опять же как читателю, не понравилась хула и пренебрежение к своему дому в противовес столицы. А если вспомнить, как столица обернулась к девочке боком после казни папы... Мораль: не хули свой дом и родных, они намного лучше красивых, но лицемерных дядь и теть, которые с тобой даже не поздороваются после «предательства» отца. Не все золото, что блестит. Смотри на вещи реальнее, не обманывайся, не дай себя обмануть.

Санса не знала всей обстановки и опасности. Она даже не знала, что Роберт умер.

На ее отца напали, и она с ним раненым сидела у постели. Этого мало? Еще убили Джори и некоторых других северян.

К тому же перед глазами был прекрасный пример Арьи, которая выполняла все свои хотелки и о том прилично ли это дочери грандлорда не думала

Арьины хотелки были хотелками иного рода - детские игры и забавы, шалости гиперактивного ребенка. Сансины хотелки также являются детскими хотелками, я не могу как-то сравнить хотелки в чью-то пользу. Правда одна невинная хотелка привела к тому, что Санса оказалась заложницей, невольно пособила Серсее, подставила (невольно) папу, о чем сказал Мартин. Повторяю, сама хотелка - нормальная, но в тех обстоятельствах была роковой.

 

[Loire]

Но у Лианны уже были обязательства перед Робертом, а у Рейегара перед Элией. Тогда как Джоффри и Санса холосты, да более того, их помолвку никто ещё официально так и не разорвал.

Похоже, у нашей дискуссии потерялась нить. Начали с того, что Санса поступила своенравно, не лучше Лианны, когда не соглашалась вернуться домой и понеслась к Серсее. Дальнейшее развитие событий в книге показало, что не стоило Сансе этого делать, потому что Джоффри - гнусь и мать его тоже. Вы же настаиваете, что нет, Санса имела право так поступить, и почему же? Потому что отец ее ошибался насчет характера Джоффри ? Ах нет, потому что Джоффри, в отличие от Рейегара, не был женат. Но чем помогло это Сансе? защитило от издевательств и побоев, может быть?

 

[Fleur-de-Liss]

У меня, как у читателя, только был вопрос при чтении - ну она же видела все своими глазами, ну как после такого можно было обманываться?! Причем сознательно и самоупоительно так... Мне, по чесноку, было бы страшно с таким человеком находиться рядом, и меня бы навсегда такое поведение от себя отвернуло.

Вы никогда не были в положении Сансы, потому что ваш любимый отец, который вас любит, не отдавал вас тем не менее за этого человека, нисмотря ни на что. "Я сам обманываться рад" - это даже взрослым людям характерно, а уж ребенку-то и подавно скидку надо делать.

Кукольники и турниры также хорошие и неплохие развлечения для людей описываемого сеттинга. Мне, опять же как читателю, не понравилась хула и пренебрежение к своему дому в противовес столицы. А если вспомнить, как столица обернулась к девочке боком после казни папы... Мораль: не хули свой дом и родных, они намного лучше красивых, но лицемерных дядь и теть, которые с тобой даже не поздороваются после «предательства» отца. Не все золото, что блестит. Смотри на вещи реальнее, не обманывайся, не дай себя обмануть.

Я считаю, что вот такие выводы "а вот тебе мораль...." это всегда отдает каким-то хейтерством. Потому что во-первых - вы отнимаете у персонажа право испытывать свои собственные эмоции, настаивая на их неправильности (а Санса совершенно искренне не хотела домой и мы знаем, что даже при жизни матери и брата, когда появился вариант с Хайгарденом, побег домой она тут же отвергла), а во-вторых мне всегда хочется спросить - дом потеряли сразу две девочки, а мораль для второй какая? Ни одни из них не было виновата в том, что произошло - ни та, которая хотела домой, ни та, которая хотела остаться, так почему вы все преподносите так, как будто все случившееся это наказание для Сансы? А мораль для Неда какова? А для Кейтилин? А для Мики? А для Робба? Неужели все из них именно что наказаны за что-то? А Ласка, которая умерла где-то в лесу?
Я не вижу смысла говорить о "морали", потому что в данном контексте как ни крути, а по смыслу получается "ну так тебе и надо, раз ты вот такая....".

На ее отца напали, и она с ним раненым сидела у постели. Этого мало?

Да. Это мало для Сансы, для Арьи, для септы и мало для самого Неда, который взял значок десницы и пошел дальше исполнять свои обязанности. А потом внезапно - раз! И у него тут опасность, дескать. Даже взрослая женщина септа не поняла, в чем тут дело и сказала что она готова сопровождать Сансу попрощаться с Джоффри. Арья не понимает никакой опасности - и просится пойти на урок фехтования.
Никто из домочадцев Неда не знал ничего из того, что происходит. Никто не знает, что король при смерти, что королева - враг. И конфликт, если что, был с Джейме Ланнистером, а не с Робертом и Серсеей Баратеон. Вы просто в очередной раз стараетесь доказать, что и тут Санса чего-то не углядела и игнорируете то, что там вообще никто ничего не углядел.

Правда одна невинная хотелка привела к тому, что Санса оказалась заложницей, невольно пособила Серсее, подставила (невольно) папу, о чем сказал Мартин.

Невинная хотела Арьи сделала дом Старков врагом в глазах короля Джоффри и мы можем поговорить о том, не является ли судьба Неда следствием этой возникшей ненависти.
Тогда может получиться, что если бы не Арья, то у Джоффри могло и не возникнуть желания приказать казнить Неда Старка
Хотя я лично считаю, что капризы детей вообще не имели никакого значения, потому что игра шла по-крупному, и от того, что Санса попросила не отсылать её домой в тот момент, когда вещи открыто укладываются на конюшне расклад в общем никак не меняется. Роберт все равно умрет, Мизинец о планах Неда Серсее рассказал еще накануне вечером и Санса повезло только в одном - она во время битвы сидела запертая, а не была с Джейни Пуль в комнате, дверь которой Пёс разнес вдребезги.

 

[AliceRose]

Хотеть замуж также не является преступной и порочной хотелкой. У меня, как у читателя, только был вопрос при чтении - ну она же видела все своими глазами, ну как после такого можно было обманываться?! Причем сознательно и самоупоительно так... Мне, по чесноку, было бы страшно с таким человеком находиться рядом, и меня бы навсегда такое поведение от себя отвернуло. И из-за Мики, и ругани, и плевка в мою сторону, и лжи, и трусости. Все это по совокупости - мерзко.

Я думаю что не у одной вас возникал подобный вопрос, при превом прочтении создается впечатление что Санса непозволительно поверхностная и тормазнутая девочка. Меня возмущало до блубины души то что Санса проморгала столь гнусное поведение Джоффри.

Мартин гениальный писатель, при более внимательном прочтении мотивы Сансы для меня стали придельно ясны и её поведение более чeм оправданно.
Образ её соткан из тончайших стрижков и они разбросанны на протяжении всего цикла, основываяся только на первой книге Сансу очень сложно правильно понять.

Согласно моему пониманию, Санса обманываться в Джоффри потому её воспитание её к этому обязывало.
Забегая вперёд предлагаю всем вспомнить день насильственной свадьбы Сансы с Тирионом, поверьте мне это имет прямое отношение к тому как Санса вела себя с Джоффри..

- Смотри на него, смотри, говорила себе Санса. Это твой муж. Септа Мордейн говорила, что все мужчины по-своему красивы — постарайся найти в нем красоту.

Меня это фраза ввергает в ужас.. После избиений и угроз Ланнистеров, тосле того как Тирион взял себе законное право пожизненно насиловать Сансу, после того как он полностью перечекнул любые надежды на счастье Санса всё равно пытаеться найти в нем приемущества. Она ,жертва насилия, пыталась заставить себя перетерпеть уродливого карлика.

И самое жуткое в этой фразе это то что септа Мордейн сломала её волю к сопротивлению, не Джоффри, ни Тирион, ни избиения а преподователь который был приставлен к Сансе её любищами родителями. У меня даже пару доказательств есть..

Завтрак перед дракой в дарри, Санса кормила Леди со стола, септа отдёрнула Сансу и отчитала за то что она не имет право быть своевольной. Подобные замечания постоянны, Санса к 11 годам настолько закомплексована что сама себя в мыслях постоянно недооценивает. Септа принижает мнения и чувства Сансы.
При общении с псом после турнира Санса не может позволить себе постоять за себя словестно когда Пёс открыто грубит ей.

Вежливость доспехи леди переведённо на человеческий язык значит "Если на тебя льют помои стой и обтекай, ещё попроси" С вежливость принемать всё что угодно это то к чему её с мамого детсва приучивали. Сансе и в голову бы не пришло что Джоффри можно осудить, а то что ему можно противостоять вообще за пределами её вселенной.

Она жертва нехватки любви от родителей и строгово воспитания в котором женшина не человек.

 

[Hagalaz]

Вы никогда не были в положении Сансы, потому что ваш любимый отец, который вас любит, не отдавал вас тем не менее за этого человека, нисмотря ни на что. "Я сам обманываться рад" - это даже взрослым людям характерно, а уж ребенку-то и подавно скидку надо делать.

Да не отдавал Сансу никто несмотря ни на что Это форумный миф, к книге не имеющий отношения. В книге Нед когда понял, и сложил дважды два, сразу же заторопился отправить детей обратно в безопасность. Он, по правде говоря, и не рвался заключать эту помолвку. Но только когда у него картинка сложилась в голове он сделал нужные шаги, а когда у него не было фактажа на руках - он и не думал ничего плохого для разрыва помолвки. Сын лучшего друга нравится Сансе, она от него без ума, вон даже ушла в самоволку ради принца и столичного образа жизни Разорвал бы Нед помолвку раньше - форумчане говорили бы, что он деспот, лишил ребенка красивой и перспективной жизни, вообще отказался бы от помолвки - стал бы дураком, профукавшим шанс для Старков породниться с королями, ну и так далее. Кругом он виноват, кругом плохой, обижал Лучшего Идеального и Безгрешнейшего Ребенка Вестероса - Сансу Скажу прямо: мне Санса симпатична, мне не нравится форумный подход, когда все вокруг виноваты и плохие, а вот Санса в любом случае ангел с невидимым нимбом.

Я считаю, что вот такие выводы "а вот тебе мораль...." это всегда отдает каким-то хейтерством.

Ну что я и говорила, любое предположение, теория, мысль, «не так, как партия завещала», записываются в хейтерство.

Потому что во-первых - вы отнимаете у персонажа право испытывать свои собственные эмоции, настаивая на их неправильности (а Санса совершенно искренне не хотела домой и мы знаем, что даже при жизни матери и брата, когда появился вариант с Хайгарденом, побег домой она тут же отвергла), а во-вторых мне всегда хочется спросить - дом потеряли сразу две девочки, а мораль для второй какая?

А Вы отнимаете у меня и у других право на свое мнение, а оно таково, что Санса упоминала про свой дом в уничижительном ключе, даже пройдясь по «уродливому» Ходору, и это я не считаю плюсом. И не буду закрывать на это глаза. Санса не ценила хорошее отношение, теплоту и уют отчего дома, купившись на красивую обертку столицы. Столица же повернулась к ней раком, стоило Сансе попасть в опалу. И мне позже понравилась ее переоценка ценностей, и лепка Винтерфелла из снега была очень символичной.
Для Арьи мораль такова: не все простолюдины хорошие, а приключения могут быть холодными, голодными и опасными.

А мораль для Неда какова? А для Кейтилин? А для Мики? А для Робба? Неужели все из них именно что наказаны за что-то? А Ласка, которая умерла где-то в лесу?

Вы правда не поняли, что моя строчка была сродни «мораль сей басни такова», но никак не раскрывала теорию «мораль в произведениях Мартина?» Я, по правде, считаю, что нет у Мартина морали. Каждый расплачивается за свою глупость и беспечность, как в жизни. Не всегда наказание находит преступника, иногда страдают невинные. Но также я считаю, что некоторые причины и следствия у Мартина очень символичны. Джейме стал калекой и это расплата за Брана, беспутный бабник Теон стал кастратом, Серсея уже опозорилась, и прошлась по городу голой, как девка ее деда, а потом еще больше огребет Но повторяюсь, такая карма применима не ко всем персонажам.

Вы просто в очередной раз стараетесь доказать, что и тут Санса чего-то не углядела и игнорируете то, что там вообще никто ничего не углядел.

Но никто и не пошел к королеве, и не выдал важную информацию. Мартин про это говорил в интервью. Зачем его игнорировать?

Санса попросила не отсылать её домой в тот момент, когда вещи открыто укладываются на конюшне расклад в общем никак не меняется. Роберт все равно умрет, Мизинец о планах Неда Серсее рассказал еще накануне вечером и Санса повезло только в одном - она во время битвы сидела запертая, а не была с Джейни Пуль в комнате, дверь которой Пёс разнес вдребезги.

Мартин считает иначе. Я верю только автору своего романа. И считаю, что всем нам нужно уважать его мнение.

Меня это фраза ввергает в ужас.. После избиений и угроз Ланнистеров, тосле того как Тирион взял себе законное право пожизненно насиловать Сансу, после того как он полностью перечекнул любые надежды на счастье Санса всё равно пытаеться найти в нем приемущества. Она ,жертва насилия, пыталась заставить себя перетерпеть уродливого карлика.

Тирион Сансе зла не желал, ему только не повезло с внешностью. Был бы Тирион симпатичным - он был бы идеальным мужем для любой женщины. Санса жертва насилия Ланнистеров- согласна, но Тирион лично жестоким с ней был.

И самое жуткое в этой фразе это то что септа Мордейн сломала её волю к сопротивлению, не Джоффри, ни Тирион, ни избиения а преподователь который был приставлен к Сансе её любищами родителями.

Я со всем согласна, но при чем тут родители? Септа была стандартным педагогом, других в Вестеросе нет. Арью и ту же Лианну никакой бы педагог не сломил бы. Но Санса сама по себе мягкая, покорная, ей если что-то и не нравится, она конфликтовать не будет. Она хороший материал для лепки, вот и вылепили из нее леди. Но Санса под влиянием обстоятельств стала сильнее и умнее, обрела закалку, и на пустые слова и догмы не купиться.

Вежливость доспехи леди переведённо на человеческий язык значит "Если на тебя льют помои стой и обтекай, ещё попроси" С вежливость принемать всё что угодно это то к чему её с мамого детсва приучивали. Сансе и в голову бы не пришло что Джоффри можно осудить, а то что ему можно противостоять вообще за пределами её вселенной.

Полностью согласна. Добавлю, что такое воспитание упало еще и на благодатную почву.

Она жертва нехватки любви от родителей и строгово воспитания в котором женшина не человек.

Тоже согласна. Система воспитания девочек в Вестеросе (кроме Дорна и ЖО) - мерзкая и сексистская.

 

[Fleur-de-Liss]

Да не отдавал Сансу никто несмотря ни на что Это форумный миф, к книге не имеющий отношения. В книге Нед когда понял, и сложил дважды два, сразу же заторопился отправить детей обратно в безопасность.

Кмк, к книге не имеет никакого отношения то, о чем вы говорите. Потому что "понял" Нед все еще в Дарри, но потом долго еще сам себя утешал тем, что "Джоффри исправится". Когда то же самое делает Санса - её почему-то начинают обвинять в глупости и недальновидности. И еще - Нед разорвал помолвку вовсе не потому что Джоффри такой, а потому что он свой договор с Робертом разрывает, а что там думает или чувствует Санса - ему все равно (впрочем, я тут не обвиняю, как глава дома он имеет на это право). И в любом случае - после Дарри Санса оставалась невестой Джоффри и с этим так или иначе что-то надо было делать. Вам странно, что воспитанница септы искала исключительно хорошее, чтобы как-то наладить свою жизнь? Мне вот совсем не странно.

А Вы отнимаете у меня и у других право на свое мнение, а оно таково, что Санса упоминала про свой дом в уничижительном ключе, даже пройдясь по «уродливому» Ходору, и это я не считаю плюсом. И не буду закрывать на это глаза. Санса не ценила хорошее отношение, теплоту и уют отчего дома, купившись на красивую обертку столицы.

Можно посмотреть с другой стороны. Если ребенок так относится к дому - может быть ему там не было так хорошо, как было её сестре? Я еще раз подчеркну - даже после казни отца и издевательств Джоффри, Санса между домом и Хайгарденом сразу же выбрала Хайгарден. В кнце концов, ничего страшного нет в том, что кто-то не хочет возвращаться домой, это никак не определяет человека. Если щенок родился в конюшне он еще не стал лошадью и это никак его не определяет. Вы можете считать, что не любить родной дом это плохо, я считаю - что это личное право каждого и оно никак не счидетельствует о человеке. Вообще. Вон, Черная Рыба тоже может Риверран не особо любить - и что?

Вы правда не поняли, что моя строчка была сродни «мораль сей басни такова», но никак не раскрывала теорию «мораль в произведениях Мартина?» Я, по правде, считаю, что нет у Мартина морали. Каждый расплачивается за свою глупость и беспечность, как в жизни. Не всегда наказание находит преступника, иногда страдают невинные. Но также я считаю, что некоторые причины и следствия у Мартина очень символичны. Джейме стал калекой и это расплата за Брана, беспутный бабник Теон стал кастратом, Серсея уже опозорилась, и прошлась по городу голой, как девка ее деда, а потом еще больше огребет Но повторяюсь, такая карма применима не ко всем персонажам.

Ну...... я в чем-то согласна, но вот именно отсутствие универсальности подхода немного смущает. Все-таки судьба, карма - это нечто глобальное и мне лично трудно к этому подходить по типу "вот тут карма, а тут так - случайность". Поэтому я все-таки склоняюсь к тому, что никакой судьбы нет вообще. Вот человек, отбирая жизнь у другого человека может держать в уме - за что именно, но цепь жизненных событий зависит от действий слишком большого количества людей и искать тут закономерность не получится. Потому что не получается у меня сказать, что вот Сансе это наказание, а Арье, Неду, септе и всем людям Неда это не карма была, а просто так сложилось. Обычно в этих рассуждениях многое зависит от исходного отношения к персонажу.

Но никто и не пошел к королеве, и не выдал важную информацию. Мартин про это говорил в интервью. Зачем его игнорировать?

Здесь всегда нужно четно понимать - какую именно информацию и при каких обстоятельствах. Санса знает, что её отец теперь враг королю и королеве? Нет - она изначально вообще собиралась пойти к Роберту. Санса знала хоть какую-то информацию о происходящем? Нет. Ей сказали только об одном - что она не выйдет за Джоффри и все они уезжают домой. О чем она просила королеву? О том, чтобы её не отсылали? Делала ли она это для того, чтобы причинить зло отцу? Нет. И если все вот это сложить, то картина получится вовсе не та, которую можно описать "Но никто и не пошел к королеве, и не выдал важную информацию". Санса не имела никакого намерения взять важную информацию и побежать и выдать её врагу. Она говорила о своих детских делах и уж точно не знала, что говорит с врагом.
А насчет того, что никто не пошел к королеве - ну это тоже несколько надуманная претензия. А кто должен был - Арья? Септа? Ну так септа не имеет права, да и не надо ей, а Арья рада уехать домой, тут только интересы Сансы оказались задеты, это у неё детская истерика случилась.

Мартин считает иначе. Я верю только автору своего романа. И считаю, что всем нам нужно уважать его мнение.

А я уважаю именно писателя, а не участника рекламных промо-туров. Писатель обо всем сказал на страницах книги, и считать, что главное - это в его словах во время интервью - значит не уважать его как писателя.
Да и говорит он, если честно, всегда по типу "может да, может нет". Сам, видимо, понимает нелепость вопросов типа "а расскажите.....". Все, что было нужно - показано на страницах книги.
Но в любом случае, если брать карму как нечто, что применимо к Сансе, то тогда опять что-то не получается - Нед мертв, Арья погрузилась в ужас, а Сансе было очень тяжело, но и побои не нанесли вреда и за Джоффри её не выдали и Тирион брак не осуществил и она здоровая и физически и ментально в настоящий момент пребывается в относительной безопасности.
Если брать как вариант, что если бы не Санса, то девочки уплыли бы домой (Нед-то никуда не собирался), то тогда получается, что обе они оказались бы в руках Теона, а потом и Рамси. Или на Красной свадьбе. Может, судьба к Сансе как раз добра? И благодаря ей и она и её сестра все еще живы? Вот давайте над этим поразмышляем, раз уж разговор зашел.